כשנדל”ן פוגש זוגיות ומשפחה המשמעויות המשפטיות של הסכמים, דירות ויחסים-צחי מארח את עו"ד באום ואורון פרק 303

תמלול אוטומטי – נא להתעלם משגיאות

ברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט נדלן בשידור של צחי קווטינסקי ונדלן בקלות. והיום אני דווקא מתחיל איתך, אייל. אייל, אנחנו הכרנו וכבר עשינו פרק על חוק דירה שלישית.

ושאני שמעתי שאתה התחברת עם דוקטור, עורך דין, ד"ר ד"ר שירי אורון אורון ואתה, אייל בן יהודה באום. ואתם היום מאחדים גם עניין של דיני משפחה עם נדלן. בגלל שזה הנושא הזה מאוד קרוב לליבי ואני כל הזמן רואה, אני רואה כל הזמן דברים שקורים ושאנשים עושים והם לא מבינים את המשמעויות של אחרי.

אנשים שקונים יחד דירות ולא מבינים את המשמעויות. ואמרתי, דיברנו על זה קודם, שרוב האנשים היום כבר לא נשואים בתעודת זהות והם חושבים שהכל פתוח והם יכולים הכל ואנשים מכילים ראש. אז אני חושב שהפרק שהולך להיות כאן, הולך לפתוח עיניים לאנשים.

עשיתי הרבה פרקים על התחום הזה. אבל אני חושב שפה יש לי ציוות מאוד מאוד חזק ואני כבר הבנתי את זה מהמבוא. אז ככה, בוא נתחיל דווקא ממך.

חשוב לי לקרוא לך שירי, בלי הדוקטורים והעורכים. חכי הכי טוב. אז בואו נעשה, קצת נכיר מי את ומה את.

נעשה את זה קצר. ונרוץ קדימה, שהנושא הוא עצום. נראה לי שנצטרך פה איזה עשרה פרקים.

אז מי זאת שירי? אז טוב, דיברנו על אהבה משותפת לירושלים. אז ירושלמית בנשמה. אפילו תושבת השכונה שלי.

בית הקרם. משפחה, משפחה, כן. לשעבר.

עורכת דין. מתמחה בתחום של משפחה, נפגע ורע. ירושות צבאות.

וכל מה שקשור למצבים אנושיים מורכבים. הדוקטורט שלך של מה? הדוקטורט שלי בתוכנית ללימודי מגדר. באוניברסיטת בר אילן.

עוסק בתחום בעצם של אלימות רגשית. ובעצם ממשיג אלימות רגשית בצורה מאוד מאוד רחבה וחדשנית. ובעצם בוחן באיזשהו מבט חברתי-ביקורתי.

את ההתנהלות של המערכות בין היתר. וכמובן חוקרת את התחום של אלימות מגדרית לסוגיה. תגדירי לאנשים מה זה אלימות מגדרית.

אלימות מגדרית זה בעצם אלימות שמאופיינת בהתייחסות. לכל מיני אוכלוסיות בחברה. ובעצם אנחנו בודקים מה מביא את האלימות הספציפית.

כלפי אוכלוסייה ספציפית. כלפי קבוצה מסוימת. התאיות חברתיות.

תפיסות מעוותות. סטריאוטיפים. עולם שלם.

אני לא אמרתי לך. אני למדתי באוניברסיטה סוציולוגיה ואנתרופולוגיה. אז אתה מבין לגמרי.

אז אני בעניין. כן. אני למדתי סוציולוגיה.

כן. תספר לי קצת מי זה. דוקטור אהל.

דוקטור, אני אומר אורדין אהל. אתה רואה, אני מתרגש. אנחנו מוכנה לחלוק.

לא כל פרק אני מתרגש ככה. אין בעיה. אז אני אורדין.

שם המלא שלי זה אייד בן יהודה. ואני עוסק הרבה שנים בעיקר בתחום הנדלן. נדלן ומשפחה.

בעצם המשפחה זה מה שחיבר ביניכם. נכון. אני הכרתי את דוקטור אהון באוניברסיטה.

למדנו ביחד בבר אילן. פעם שני בדיני משפחה, ביישוב סכסוכים. וראינו שיש בינינו גם חיבור טוב.

וגם אותו די.אן.איי של אהבת אדם ורצון לעשות טוב בעולם הזה. והחלטנו להתחבר. ובאמת השילוב שלנו בין הידע שירי המקצועי של רב השנים.

ולא רק שירי, זה גם המשפחה. משרד של חמישים שנה של מר יוסי אורון, הורדין אבא ששירי, איש מדהים. אז יש לנו בעצם את הבקאפ שלו כהורדין מייעץ.

ותמיד טוב שיש את הסכן השבט שאפשר גם לקבל מליצה טובה. עם הניסיון ששירי, עם הידע שלי רב השנים, בתחום הנדלן והמשפחה, פירוקי שיתוף, כל מה שאני עושה הרבה שנים, מכונס היחסים וכולי וכולי, מביא לנו באמת פן אחר שאנחנו מביאים לשולחן, בניהול תיקים, מאלף עטף, באמת 360. ואני יודע שאתה מבין בנדלן גם.

מתוך הקרביים של הנדלן. אז בואו אני רוצה להתחיל דווקא. פורסם עכשיו בגאץ, שהוא מאוד מעניין בתחום.

במקום שאני אספר אותו, בואי תספרי על מה אנחנו מדברים. ומזה נרוץ לתוך הנושא. רוצה להיכנס לעובדות, ואני אמשיך.

בקצרה, רק אני אגיד את העובדות שירי כתבה על זה, בדיוק פורסמה אתמול בגלובס, מאמר בנושא, אבל העובדות הן פשוטות, שבעצם זוג שחיו שנים רבות ביחד, זוג שהתחתן אחרי הראשון, הראשון, 74, היינו חל עליהם חוק יחסי ממון ולא ידועים בציבור. חוק יחסי ממון בעצם הגדיר מה המשמעות של לחיות ביחד, זוג שחי הרבה… אז תפתח סוגריים, תפתח סוגריים ותסביר את החוק. חוק יחסי ממון בגדול אומר שזוגות שהתחתנו אחרי הראשון, הראשון, 74, אז החוק תכנס בעצם לתוך פה, חל עליהם המשטר של איזון משאבים.

היינו ביום שהם נפרדים, אין להם משטר קנייני, אם לי יש דירה שרשומה על שמי ודירה רשומה על שמך, אז אני לא בעלים בדירה שלך ואתה לא בעלים בדירה שלי. אבל אחרי שאנחנו נפרדים, בהנחה שהיה בינינו מאמץ משותף ביחסים סו-קול נורמליים, אז אנחנו נתאזן בעליית השווי בין… גם אם היה בינינו הסכם ממון? לא. הסכם ממון הוא החריג לכלל.

אז עוד דבר נגון בזה. עוד דבר מאוד מאוד חשוב בחוק יחסי ממון, 75, אומר שירושות הן אישיות. היינו, אם מחר חלילה ירשתי בן-משפחה, אז אני לא שותף איתך אם אתה בת הזוג שלי או בן הזוג שלי.

וודאי גם מתנות. זו ההכרגה. וחלק גדול מהיום מהאוכלוסייה חל עליהם חוק יחסי ממון.

אני לא מדבר על יחסי ציבור, על אנשים שלא התחתנו. תכף נדבר עליהם, בגלל שזה הנושא. השאלה היא, אם היום אני הולך לקנות, אני נשוי, ואני הולך לקנות דירה, ואני רושם אותה רק על שמי.

אני באופן אוטומטי, בפרידה, חס וחלילה, אני מתחלק עם אשתי. אז אם חל עליכם חוק יחסי ממון, ואם אתה אכן הרכשת את הנכס, מהכסף המשותף, והמאמץ המשותף על שמך, אין לבת הזוג כרגע, החזקה קניינית, אבל יש לה זכות עתידית, אובליגטורית, חוזית, להתאבן בנכסים שרשומים על שווה. כל זמן שאני בעצם לא עשיתי הסכם המון, אז בעצם כל כסף שיש לנו, ואנחנו מנהלים משק בית משותף, וזה לא משנה אם יש בינינו הבדל בהכנסות, למעשה, אנחנו בעצם חולקים חצי וחצי.

מאמץ משותף. אני חושבת שבאמת זה אחת הנקודות המרכזיות, שגם כתבנו עליהם היום במאמר בגלוב, שזה החשיבות של הסכמי ממון, וטיפים ככה, איזה דברים חשוב להדגיש בהסכמים. אבל אני חושבת שאחד הדברים הנוספים, שככה עלו כבר בשיחה ביניכם, זה ההבדל בין נשואים לידועים בציבור.

למעשה היום, וגם פסק הדין הספציפי הזה של העליון, של כבוד השופטת וילנר, מדבר על זוגות נשואים. ובעצם הביא חידוש, והחידוש היה שגם נכס, שנרכש לפני הנישואים, לגבי זוגות נשואים, כאשר הוכחה לגביו כוונה בהתנהגות לשיתוף, נכנס לאיזון המשאבים, בניגוד… אנשים לא מבינים את זה. תסבירי להם מה זה הכוונה לשיתוף.

אז בעצם מה שהיה להתחיל קודם והסביר, יש את חוק יחסי ממון, ויש את הלכת השיתוף. הלכת השיתוף חיה על כל מי שניסה לפני שנת שבעים וארבע, או על זוגות ידועים בציבור, שזה זוגות שלא נכנסים תחת הגדרת חוק יחסי ממון. וזה אומר שהרכוש המשותף, הוא לא משותף באופן אוטומטי.

במקרה הספציפי של פסק הדין הזה, ההתייחסות הייתה באמת למצב שזוג ניסה. באופן אוטומטי, החוק יחסי ממון חל עליהם, אבל, כמו שהיה למר קודם, יש את החריגים לחוק. והחריגים הם, אחד החריגים בסעיף חמש, זה דירה או רכוש, כלשהו שנקנה לפני הניסויים.

זאת אומרת, אדם מגיע לניסויים עם רכוש מהבית, איזשהי, יכול להיות פרק ב' וואטאבר, והרכוש הזה לכאורה לא אמור להיות מחולק, אלא מה, בא בית המשפט העליון בתיק הזה, ואמר, רגע, יש מצבים שההתנהגות כן מלמדת, גם אם זה לא נכס שהצדדים התגוררו בו, מה שכבר לגביו יש לנו פסיקה. יש לזה משמעות לכמות השנים? יש המון פרמטרים. אם עכשיו בן אדם חי עם מישהי שלוש שנים, או הפוך, והולך לעולמו.

חד משמעית, יש מספר פרמטרים שכבר נקבעו בפסיקה, לגבי איך מוכיחים כוונת שיתוף. אחד מהם זה באמת אורך מערכת היחסים, אורך תקופת הזמן. אני חושבת ששני דברים שנורא נורא חשוב זה באמת ההתנהגות.

כי הרבה פעמים בסוף מגיעים לבית המשפט, בסוף של דרך, בסוף של איזה שהם חיים משותפים, עם איזושהי הזדמנות במקרה הטוב פעמיים או שלוש להופיע בפני השופט, לפעמים אפילו הצדדים לא מספיקים לדבר, ומרגישים שאף אחד לא ראה ובכלל לא שמע את הסיפור האמיתי, אלא רק את כתבי הטענות שאורחי דין המיומנים והמפולפלים יודעים לנסח. והם רוצים את ההזדמנות הזאת שירו את מה שהיה כל החיים ביניהם, לא רק את מה שנכתב בכתב הטענות בסוף. וברגע שבית המשפט העליון נתן את הפתח הזה, שגם ההתנהגות לאורך שנים יש בה כדי ללמד על כוונת שיתוף, גם במקרה כזה של נכס שהוא לכאורה מוחרג מהשיתוף, אני חושבת שזה אמירה מאוד חשובה.

אני חושב שלפי מה שאת אומרת, ואני מסתכל במיוחד על אלה שהם שלב ב' בניסויים שניים, שיש להם גם ילדים הניסויים הראשונים, אז בעצם את אומרת, בואו נעשה פעולה, אנחנו מדברים גם על מניעה, נכון? אנחנו רוצים, מה המטרה? נכון, אתם רוצים להתפרנס בסוף, אבל המטרה היא למנוע, לעשות את ההסכמים נכון. נכון, לגמרי. אז באמת איך אם עכשיו אנחנו יודעים נגיד ההורים שלנו הולכים לפרק ב', איך אנחנו מסדרים את זה שבעצם יישאר לנו הרכוש שלנו שבמיוחד במצב שנגיד בא גבר או אישה עם דירה, ובא בן זוג או בת זוג, בלי דירה, ששם יכול להיות הבעיה, שיש לכל אחד דירה זה יותר קל.

אז איך מסדרים את הדברים שזה לא יקרה? אולי רק למאזינים שלנו, נסיים רק את העובדות על הפסק הדין, באותו פסק הדין האישה הביאה מהבית שתי קרקעות שהביאה אוריש לה בעצם, אבל היא ובעלה יחד פיתחו והשביחו את הקרקעות, עשו עסקת קומבינציה וקיבלו מספר דירות בסופו של יום הוכח על ידי הבעל, שהוא היה גורם דומיננטי במאמץ המשותף השביח את הנכסים, והוא בפסק הדין הזה, קיבל את מחצית מאותם דירות אם אינני טועה איזה שלוש דירות היו בסוף כי הם אחרוש את הדירות ולמרות שהיא קיבלת הרכוש תרם הניסוי בכל המשפטים אבל הוא עירה מאמץ, אם הוא לא היה פעיל בהשבחה אז לכן, תראה, בשפטים זה אוסף של נסיבות אי אפשר לתת למישהו יצאה בחמש דקות אתה צריך להבין את כל התמונה הרחבה שזה אני אומר את זה בתמונה הרחבה פה, הצליחו להוכיח שאכן הוא עירה מאמץ לא היה גם סוג להסתמכות במערכת יחסים זאת אומרת, הדין שונה עם זוג עליות, ירידות, פיצוצים בתי משפט, חלילה וחס אלימות, או זוג נורמטיבי שחי שלושים שנה, ניסויים ראשוניים ילדים, נכדים, זה לא אותו זוג וגם פה יש בעייתיות אני חושבת שזאת נקודה מאוד בעייתית, כי לא פעם אנשים באמת נקלעים למצב שבמערכת יחסים יש בערי כוחות מאוד גדולים מובנים, צד אחד עשיר יותר, יודע להתנהל עם כספים הצד השני רגיל לצורך העניין היה או לגדל את הילדים או חלש יותר, או לא בהכרח באותו סדר אבל מורכבות ופער מאוד מאוד מובנה במערכת יחסים ואז הרבה פעמים זה עלול גם במצב הנוכחי, כמו שהיה לומר ובצדק, מה נלמד מזה על כוונת הצדדים, זאת אומרת האם ברגע שמערכת יחסים הייתה אחורה, בעייתית פוגענית, האם בגלל זה אותו קורבן של מערכת יחסים אמור עוד להפסיד רכוש בגלל הדבר הזה, זאת אומרת גם את הדבר הזה אני חושבת שיש עוד מקום לעבות להעמיק גם בפסיקה ולתת את הדעת על זה שצריך בסוף בסוף בסוף זכויות אדם צריכות להיות דבר מאוד מאוד מרכזי בכל פסיקה וגם הנקודה הזאת היא נקודה לא פחות חשובה. וגם אתה מיבה שהנקודה שלתה שירי, אני סבור היום שכנראה אין אפשרות אחרת אם אתה רוצה ודאות אתה צריך לעשות הסכם עכשיו הסכם הוא גם לא תמיד הוא צופה פני העתיד ולא, הרי מי עושה הסכמים כמו שפתחת לה ואמרת זוג צעיר בני 25-30 שבא אליך למשרד ואין להם רכוש הם בדרך כלל לא עושים הסכם כי הם רוצים לבנות את החיים שלהם בצורה משותפת לגדל ידים והאהבה גם בסייעה למרות ש במחשבה מסוימת זה יכול להיות טעות, אתה יודע, אני, כשאני נכנסתי לחיי הנישואים שלי עם דירה היה לי טבעי וגם מבחינת כבוד וזה של פעם, כן, חוזר אותה נשוי 38 שנה תכף זה שלא רוצה לפגוע באשתי וחוץ מזה אני הולך לחיי הנישואים אבל יכול להיות שזוג צעיר שכל אחד בא עם חבילה מהבית, חבילה של כסף מההורים ותמיכה, דווקא כדאי שיעשו הסכם המון למרות ש יש לי בעיה עם הסכם המון ותכף נדבר על הרגישות של זה, הרי בדקויות אנחנו יכולים לאבד את זה עם שיתופי כספים והכל אבל אם יכולים כל אחד לבנות והם יכולים לבנות יחד רכוש גדול משותף, דווקא אם הם רוצים לחלק אותו, הם יכולים רק לצורך מיסוי או לצורך מימון השאלה היא לא רק משפטית, היא באמת פילוסופית, כי בסוף זוג שבאמת רוצה לבנות את החיים ביחד יש פה עניין של הסתמכות, הם רוצים ביחד, ובאמת אחד בבני הזוג יותר מקדיש בשנים הראשונות לילדים דרך אגב זה לא תמיד האישה היום יש היום הרבה זוגות שהגבר הוא אני כבר רציתי להגיד את זה קודם, ששני דברה שאין היום, היום כבר לא ברור אני פוגש את כל הכיוונים היום יש גם גברים שאומרים, הנה בבקשה מחייכת פה, היא יושבת כאן דוקטור עורכת דין למגדר, ויש הרבה היום זה כבר ממש לא קשור, סטטיסטית אני לא יכולה להגיד שחלוקה היא שווה, אבל בהחלט עדיין האימא מגדלת את הילדים יותר וגם אשתי שעבדה משרה מלאה בשבק, ואחר כך בפוליטיקה, אז היא הייתה הדומיננטית בבית ואני מודה בזה והכל ויש גם אחרים, וזה מבורך אנחנו פוגשים את הכל אתה לא רוצה בשום קונסטלציה אני חושב, אדם מסביר שבסוף יבוא שופט או שופטת יפרש את החיים שלך ויקבל החלטות על הרכוש שלך אתה לא רוצה שזה יקרה, עכשיו אם אתה לא רוצה שזה יקרה, אז אתה צריך להקפיד על כללים וזה אני חושב גם משתקף באותן המלצות שאת כתבת בגלובוס להקפיד על כללים, זאת אומרת מה שאנחנו מסכמים שיבוא גם לידי ביטוי, מה אנשים עושים הרבה מאוד פעמים, וזה הטעות הכי גדולה, אנשים באים אליך עושים מסכם המון, עורכים אותו אתה יושב איתם שעות סופי פני עתיד יצאו מהחדר ועושים מישמש בכל הדברים הזוג וזה קורה הרבה מאוד בפרק ב', שמתחילים פרק ב', אומרים חייבים בסכם המון, יש את הילדים, לך את הילדים, ניתן ודאות לילדים, יצאנו מהאירוע הזה, אומרים אפילו שלא יהיה חשבון משותף, ופתאום עם הזמן חשבון משותף ופתאום ירבו בין הכספים וחליל הלכס ויש שבר אחרי עשר שנים, מה אנחנו מוצאים שהסכם המון, שאושר בבית המשפט, לא משקף את מה שהצדדים פעלו הרי פעמיים זה בא לידי ביטוי, פעם אחת שמסך נסה מחפש אותך שאתה מרזיק את הנכסים ומחפש איפה זלג הכסף איפה זלג הכסף אבל אתה כאן בא ואומר וזה חשוב שישמעו האנשים שזה עוד משהו קטן כל הרע זה, אתה לא כל יום מוכר את הדירה אבל מה קורה אם מחר נפרדים ואנחנו יודעים שזה קורה, אנשים צריכים לדעת, להכין גם שאם חס וחדינו נפרדים, שהיפרדו בכבוד ולא היו מריבות אני חושב שאם מסר אחד אנחנו כן יכולים לעושים מהשידור הזה ואחד מה שצריך הוא להקפיד על מה שאתם מסכמים שלא יהיה פער בין ההסכם הכתוב להתנהגות כי אנחנו יודעים שחוזה יכול להיות מבוצע בהתנהגות בכתב או בעל פה וההתנהגות היא מאוד מאוד מאוד חשובה זה גם חשוב לדעת שאתה הולך לעשות את החוזה הזה לפני שאתה עושה שאתה תהיה מסוגל להקפיד אני למשל אם היית נותן לי להתנהל עם אשתי בשני חשבונות נפרדים חשבון אחד באמצע שמזרימים אליו, אני הייתי מרגיש כל הזמן שאני כבול ידיים אני היום נותן אני הולך עכשיו פה בכיס, אני עוד מעט הולך להוציא כסף בקספומט עם הקרטיס של אשתי אל תגלה לה אני הולך עם הקרטיס של אשתי וכשאנחנו טסים לחול בכלל אנחנו רוב החשבון, הכל יחד זה רק טכנית בשביל לא ללכת לבנק יחד או לכל דבר וגם יש לי העסק הוא על שמי אנשים צריכים לדעת שהם יהיו מסוגלים לעמוד בזה וכשאני רואה את זה אני פוגש את זה בשטח הרי אני מייעץ לאנשים אנשים לא מודעים לבעיות האלה אני חייב להגיד שיש פה עוד בעיה ואני לא רוצה לפגוע בקהילה שטימה של אורחי דין היום כל אורח דין עושה הסכמים המון להערוך הסכם המון צריך נפיון של שנים בדיני המשפחה ולטעמי גם בין עדלן כי הרוב הנושאים נופלים עדלן ואתה דיברת עכשיו על אחד הפטורים הידועים בהפרדת רכוש האם יש פטור לדירה יחידה או אין פטור דירה יחידה זה נושא לפוסט-קאט בפני עצמו ויש לזה הלכות בעליון וכולי וכולי האם אתה רוצה להוציא הסכם המון שיצפה את פני העתיד ויש לך עדלן ויש לך כוונות על עדלן אתה צריך ללכת לחיית אם אתה רוצה ללכת לסנגלר זו התוצאה הסכם המון אי אפשר לארוך אותו בחמש דקות אני חושב שזאת הסיבה שאני ביקשתי מכם לדבר איתי ולא הלכתי או סתם לאורך דין לא סתם, חלילה אני לא מוריד לכבוד רק לאורך דין שעוסק בדיני משפחה או עוסק אתה אמרת פה משהו מאוד מאוד חשוב ואולי אנשים צריכים להבין את הדגש שאתה היום רק בעיות במסוי ההבדלים במסוי על דירות נוספות על דירות ודרים והרי כל הזמן זה רק מוכבד ומה שאת אומרת על כל הבעיות בנושא משפחה אנחנו לא יודעים לתפור את החבילה מדויק אנחנו עולים מסבך ואני אשאל אתכם עוד שאלה מה קורה שמחר בן אדם גם עושה צבאה שעושים צבא ובכלל אם לא עשה את זה אורך דין מיומן או לא התייחס נכון אולי להסכמי ממון או למאבק הכוחני בתוך המשפחה או לנושא של הרכוש וכמו שאמרת שיש הפרדה בין הרכוש של ירושה השאלה איך אנחנו מתנהלים בזה באמת ויש צבאות הדדיות יש כאן מערכת מאוד מורכבת יש מערכת מורכבת אני רוצה ברשותך להתייחס רגע לנקודה מאוד מאוד מאוד מהותית שקורית בשלב לפני כי אני חושבת שהחיבור עם הצבאות לפעמים עם הסכמי גירושים לעשות ככה איזה שהוא מהלך הרמטי כמה שניתן כי אין לנו הרמטי מושלם מי שאומר שישו לא אומר ליטיגטורים נכון בדיוק אבל אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים וזה אני דווקא אביא מהעולם של הגישור ושל המשפט הטיפולי ככה שדיברנו עליו בהקדמה למפגש זה הפחד של אנשים כחסם מלעשות הסכמו ממון והרבה פעמים אנשים מגיעים ואפילו מגיעים ליראוץ לפני ואומרים ואני חושבת שזה חסם מאוד מאוד מרכזי מפחדים לפגוע, מפחדים שהמשפחה תתערב מפחדים שזה יפרק את הקשר מפחדים שזה יכניס מתח מפחדים שזה יציח את פערי הכוחות מפחדים שהבן זוג יברח. באמת המון המון פחדים שאנשים מדברת מהשטח שבאים ואומרים רגע שנייה אוקיי אני מבין את הצורך אני מבין את החשיבות המשפטית והכלכלית אבל זה יגמור לי את המערכת יחסים.

ואני חושבת שאחד הכלים שאנחנו הרבה פעמים נותנים מהעולם של הגישור ולא מהעולם של המשפט זה איך לבוא לדבר עם בן הזוג לפני שאתה מגיע לאותה פגישה גורלית להעריכת ההסכם והיא חשובה לא פחות מהתוכן של ההסכם עצמו וזה בעצם לבוא ולתווך אני אקח את זה רגע מכיוון אחר לגמרי יש המון מחקרים על זוגות זוגיות בפרק ב' שהרבה פעמים כשחיים בבתים נפרדים ואין את המתח סביב ילדים משותפים אז זוגיות הרבה יותר טובה מחזיקה יותר זמן פורחת. לא נמצאי ביחד לריב. יש פחות סיבות לריב אותו דבר עם כסף וזה אחד הדברים שאנחנו אומרים הרבה פעמים ככל שאתם מורידים מתח בעצם מה מטרת ההסכם המון לא לבוא ולסמן את אחד מבני הזוג אלא להגיד בוא נסגור את המתח ונוריד אותו מהראש שלנו בוא נבנה לנו כללים ברורים להתנהלות כלכלית שזה מתחבר באמת למה שאתה מדבר וגם למה שהיה להזכיר קודם נבנה כללים יוריד לנו מהראש עוד דבר שאנחנו צריכים להתעסק איתו נעמוד בכללים כמו שאל אמר באמת החשיבות של לעמוד בכללים האלה פחות מתח פחות נביא את עצמנו ‫אפילו למלחמות ולקרבות אחר כך, ‫פחות נצטרך התערבות של הרשויות.

‫ואנחנו ממש נותנים לאנשים כלים ‫איך לתווך אפילו את החשש הזה. ‫אני לא רוצה שתרגיש לא טוב. ‫חשוב לי שנעשה את זה ביחד, ‫ואני אוסיף עוד כלי אפילו, ‫אם זה מה שיבריח את בן הזוג, ‫יכול להיות שאתם לא במקום הנכון.

‫-בדיוק. ‫ואנחנו עושים את זה המון, ‫וברוב המקרים… ‫אבל צריך להסביר, ‫אני חושב שהרבה מאוד אנשים, ‫ואני חושב שזו יהיה התרומה ‫של הפרק הזה, אחת התרומות, ‫לצאת מהבורות. ‫האם גם להסביר, אם עכשיו נגיד ‫אתה רוצה להסביר לבת הזוג או לבן הזוג, ‫למה אתה רוצה את ההסכם המון? ‫מי שיקשיב לפרק הזה יבין ‫שזה בא לפתור בעיות עתידיות ‫ולמנוע אותן.

‫-להוריד מתחים. ‫ולקבוע דרך. זה לעשות תוכנית עבודה ‫כמו שצריך ולדאוג לרווחת שני צעדים.

‫אבל אני רוצה לדעת, ‫אנחנו מדברים פה כל הזמן ‫רק על ההסכם המון, ‫בעיקר בין אנשים נשואים. ‫אני חושב שהדבר הזה היום ‫הוא הרבה יותר חזק ‫בין הזוגות העידויים בציבור, ‫הזוגות החד-מיניים. ‫נכון.

‫-הרי יש המון היום, כן? ‫זו תופעה שרק מתרבה, ‫ולא כולם מבינים את המשמעות ‫של הזוגיות שלהם. ‫גם אמרתי קודם בהתחלה, במבוא, ‫אמרתי, אנשים שחקים עם זה, ‫אנחנו נקנה דירה ולא נגלה, ‫ואנחנו נקנה עוד דירה ‫ונגיד שהפעם נרשום את זה לאישה, ‫ואנשים לא מבינים את המשמעויות. ‫הם חושבים שהם עובדים ‫על מסך נשא, ‫אבל הם רגע יוצרים להם ‫בעיה עתידית להמשך, נכון? ‫חד-משמעית.

סוגיה של ידועים בציבור, ‫שיש המון מה להגיד עליה. ‫בעצם אני אגיד, אמירה אחת ‫שאני חושבת שהיא מרכזית, ‫שככל שהפסיקה, נניח עכשיו, ‫משתכללת לטובה, ‫הוכחת כוונת שיטה, זאת אומרת, ‫הרחבה של הלכת השיתוף, ‫יותר ויותר נכסים נכללים בה, ‫כך לגבי ידועים בציבור ‫אנחנו רואים איזושהי מגמה הפוכה. ‫זאת אומרת, אנשים שהם לא נשואים ‫כדת וכדין, ‫ויש המון מצבים כאלו, ‫בין אם זה זוגות בני אוטומין, ‫בין אם זה אנשים שלא יכולים להינשא, ‫כל מיני קונסטלציות, ‫ויותר ויותר אנשים שבוחרים ‫באופן חופשי לא להתחתן חתונה דתית.

‫וזה ערוב היום באופן מפתיע. ‫-זה לא מעט, זה יותר ויותר. ‫בעצם נמצאים בבעיה ‫מורכבת יותר אפילו, ‫כי הם צריכים, כשיבוא היום ‫והם יצטרכו להוכיח שיתוף בנכסים, ‫הם יכולים למצוא את עצמם ‫פתאום בלי כלום.

‫הפרמטרים של הפסיקה עבורם ‫להוכיח שיתוף בנכס, ‫הם צריכים להוכיח, ‫מעבר להלכת השיתוף, ‫כוונת שיתוף בכל נכס ונכס. ‫זאת אומרת, לצורך העניין, ‫אישה יכולה למצוא את עצמה ‫שהיא חיה כידועה בציבור ‫הרבה מאוד שנים עם בן זוג, ‫והגיע היום, ואנחנו מייצגים ‫לא מעט מקרים כאלה, ‫שאמר לבן הזוג, ‫עכשיו תלכי, לא רוצה אותך יותר, נגמר. ‫לא משנה מה הסיבה.

‫-והדירה שהם גרים היא שלו. ‫הדירה היא שלו, ‫הפנסיות והזכויות הסוציאליות, ‫הרבה מאוד דברים שאין לגביהם, ‫על אף שהרבה פעמים זה נאמר ‫ודובר והיו שיחות ‫שהיו יחסים טובים ונעימים, ‫פתאום יש הכחשה, דוגמא אחת, ‫זה לא שלך, זה שלי, הכל שלי. ‫ועכשיו היא בבעיה משפטית רצינית ‫ולא מעט נשים… ‫יש הבדל דרך, אגב, סליחה ‫שאני פותח אותך.

‫אם זה דירה שהם גרים בה ‫או שזה דירת רכוש שלו? ‫ברמה העקרונית, דירה שגרים בה, ‫שוב, בהתייחס, בהינתן ‫פרמטרים נוספים, ‫יש בה יותר… יש יותר סיכוי ‫להראות כוונת שיתוף ‫בהינתן עוד פרמטרים ‫שתצלם מאוד בהם. ‫שזה אני שואל. ‫-כן, בהחלט.

‫אבל עדיין זה מורכב. זה עדיין מורכב. ‫זה עדיין לא ככה מה שנקרא, ‫אנחנו חיים ביחד, הכל טוב, ‫זה יהיה שלי מתישהו.

‫גם לא אחרי עשר שנים. זה מורכב. ‫אוקיי.

‫אז כשאנחנו מסתכלים על הפרמטר, ‫וכאן אנחנו בכלל נתקלים ‫במשהו אחר לגמרי, ‫זה בכלל לא דירה. ‫אנחנו מדברים בפסק דין על קרקעות. ‫זה דירות בסוף.

‫קרקעות שבסוף הושבחו ונהיו דירות. ‫אז איך אנחנו כן צריכים להסדיר את זה? ‫מה אנחנו צריכים להקפיד ‫בהסדרה של זה? ‫על איזה נקודות? ועוד פעם, ‫אני התחלתי קודם ‫ושאלתי על הצבאות, ‫זה מאוד הטריד אותי. ‫במקרה של צבאה, במקרה של צבאה, ‫וכתב אותה עורך דין שלא התייחס, ‫או לא ידע שיש הסכם המון, ‫אולי לא ידעו אותו, מה גובר? ‫תראה, קודם כול, כלל לידוע ‫זה שאתה יכול להוריש רק מה ששייך לך.

‫הרבה מאוד אנשים רושמים ‫בחוסר ידיעה, ‫אני, נגיד, אנחנו נשואים, ‫לא נשואים, אנחנו ידועים בציבור, ‫ואני חשבתי, חשבתי שהדירה שלך ‫היא גם דירה שלי, חשבתי. ‫ואני רושם בצבא את הדירה הרשומה ‫על שם צחי, אני גם אוריש. ‫אני לא יכול להוריש מה שלא שלי.

‫ופה אנחנו רואים התנגשויות בצבא ‫בין ההסכמי המון לבין האזוון. ‫האזוון בסוף הוא מה ששלי, ‫ולכן אנחנו גם רואים שכסוכים ‫שמגיעים לבתי משפט, ‫אומרים, רגע, איך התשבטת? ‫זה בכלל לא שלה, זה כספים שלי. ‫אז כן, זה מחזיר אותנו למסקנה ‫הראשונית שמי שעורך הסכם המון, ‫אם הוא מנוסה, הוא ישר מציע ‫להערוך צבאה, ‫לא בשביל לבקור עכשיו עוד מוצר, ‫אלא בשביל לעשות סדר בדברים ‫ומסביר לאנשים מה המשמעות.

‫צבאה היא כלי חשוב מאוד ‫שהוא בא בנוסף להסכם המון, ‫והרבה מאוד פעמים כשאתה מסביר ‫לזוגות, בטח בפרק ב', ‫שהילדים יושבים בצדדים ולחוצים, ‫מה יהיה, איך האבא עכשיו הולך ‫ואם מישהו יודע, אולי גם צעירה, ‫ויאכלו לנו את הכסף, ‫מסבירים לו שאם הוא יעשה צבאה, ‫אז זה גם כלי שהוא חייב לעשות ‫כדי שלא יבטא מצב שבת הזוג ‫תירש אותו אם הוא רוצה להשאיר לילדים. ‫ולכגב, זה לא תמיד חס וחלילה, ‫הרבה מאוד פעמים, ‫שבן אדם ממשיך לפרק ב', ‫הוא צריך לדאוג גם לבת הזוג החדשה, ‫זו זכותה, היא גם, ‫יש לה סוג של הסתמכות, ‫היא יוצאת עם מישהו מבוגר יותר ‫והיא לא עובדת היום… ‫או אפילו אותו גיל, זה לא משנה. ‫-היא רוצה גם שלה יהיה עתיד אופק, ‫ולכן צריך לשבת עם הזוג, ולראות, ‫חבר'ה, מה אני קודם כול רוצה? ‫מה אני רוצה שיקרה אם חלילה, ‫מחר אני לא אשב פה בשולחן? ‫למי אני מורש אפרופו צבאה? ‫האם אני רוצה לחיות בשלווה ובנחת ‫עם הבת זוג החדשה או בן הזוג או מהו? ‫אני חייב לסכם המון ‫כי אני רוצה ודאות, ‫אני לא רוצה ששופט יפרש אותי, ‫ואני גם לא רוצה למצוא את עצמי ‫תקוע במערכת יחסים ‫מסיבות לא נכונות, ‫כי אני חושש שמחר אני אפסיד ‫או יצא פתאום למאבק משפטי ‫עם בת או בן זוג ‫שיש אי-וודאות לגבי הרכוש ‫הדברים שכולם מסודרים.

‫אני רוצה לתת לך את הדוגמה הפוכה ‫שזוג צעיר בא אליי, ‫והבעל עבד מאוד מאוד קשה, ‫הגבר, בחור מאוד צעיר, ‫הוא עבד מבית ספר, ‫ממש, וחסך 600 אלף שקל. ‫הוא בא אליי, הוא אמר לי, ‫תשמע, במילים האלה, ‫שעוגה עליה, חולה עליה, ‫אבל אני עבדתי 600 אלף שקל, ‫עבדתי במשלוחים ובבוקר ולחמניות ‫ומה שאתה לא רוצה. ‫אתה יודע, מה יקרה אם פתאום אנחנו… ‫זה נראה שזה לא זה, ‫גם לא גרנו ביחד.

בדרך כלל היום ‫חבר'ה צעירים גרים, ‫אתה כבר יודע פחות או יותר ‫אם יש לך את זה. ‫אמרתי לו, מה זאת אומרת? ‫אתה, מהיום קדימה, ‫אתה רוצה שיתוף ממועד ודאי, ‫אני רוצה לעבוד, לבנות לנו בית, ‫לחסוך, לקנות דירה וכו'. ‫אני רק רוצה להגיד על ‫ה600 אלף שקל האלה, ‫וגם רק לראות שהכול מסתדר.

‫אני חושב שזה המקרה הקלאסי. ‫צריכים לעשות הסכם ‫ולהגיד לבני הזוג ולבת הזוג, ‫תקשיבי, ‫כל מה שאתם תסברו ביחד, ביחד. ‫הוא הביא 600 אלף שקל, שהוא באמת ‫עבד בצורה קשה מאוד על זה, ‫הוא רוצה רק אותם להחריג, ‫וגם נתנו אופק מסוים, ‫שאם נראה שבסוף יש לנו ילד משותף, ‫אפילו 600 אלף שקל, ‫אני חושב שזה… ‫-אני חייב לעצור אותך.

‫מילא הוא שם את זה בצד, בחיסכון, ‫עד ל-120. ‫לא עוד 120. ‫-שנייה, שנייה.

‫הגדלנו תקופה. ‫-עד 120. ‫אבל מה המשמעות אם עכשיו ‫הוא רוצה לקנות בית, ‫והוא כן משתמש ב600 אלף שקל האלה, ‫איפה זה נכנס? ‫מחר הם מתגרשים והם מוכרים את הבית.

‫600 אלף? ‫-אז אנחנו… ‫הרי גם היא שותפה במשקנתה ובכל. ‫-נכון, וצריך להיות גם עגון. ‫קודם כול, צריך להיות עגון, ‫כי האופק הוא ששתיהם.

‫ואחרי זה, מה שאני הצעתי ‫זה לא למצוא מצב שהוא יקנה לבד דירה, ‫ואלא לו יהיה דירה. ‫הוא ישתמש בעון עצמי כמנוף ‫והוא דוחה לתעתיד. ‫אמרתי, בוא, נרשום כרגע את הדירה ‫באחוזים יותר גבוהים עליך, ‫כי השתמשנו בעון עצמי.

‫רשמנו שאם הזוג הזה ‫לא יהיה פיצוץ ביניהם ‫ולא יפתחו אישוב סכסוך, ‫היום לפני שפוכים, ‫לא יפתחו אישוב סכסוך ‫תוך איקס שנים, ‫אז אנחנו כבר מראש ‫משנים את האחוזים. ‫אם אחד מהצדדים יודיע ‫שהוא לא מרוצה מערכת יחסים, ‫אז כן, נשמרנו על היתרון ‫של ה-600 אלף שקלים ‫והסברנו לצדדים, הסברתי לגברת, ‫שזה הגיוני, זה בסדר, ‫כי הגבר בא ממשפחה ‫ללא שום אמצעים, ‫זה כל עולמו, זכותו להגן על זה, ‫ובינתיים, דרך אגב, ‫הכול נראה בסדר. ‫אתה יודע, אחד הדברים ‫ששומעים אותנו גם אנשים, ‫אנשים בגילנו שיש להם כבר ילדים ‫או נכדים, ‫שהם עכשיו רוצים לעזור ‫לילדים שלהם לקנות נכס, ‫והם אומרים, רגע, ‫אנחנו עבדנו כל החיים, ‫אנחנו נותנים לילד שלנו, ‫במקום להזדקן עם הכסף… ‫הוא אומר פעם שאנחנו מדבר ‫פה על נכפים כל הזמן.

‫אתה הכי… ‫-לא, אנחנו בסוף בדיור. ‫אנחנו אנשים… ‫-לא, אבל עכשיו… ‫אבל אני משקיפה על הסטריאוטיפים ‫שאנחנו כולנו נופלים בהם ‫של גבר-אישה וכן הלאה. ‫-לא, אבל מה קורה? ‫אני רוצה להגן על זה.

‫-כן, כן, כן. ‫עכשיו, אני מבין, עכשיו אני מבין ‫שאני לא רק אבא שדואג ‫ועושה הערת הזרה על הנכס, ‫אני צריך גם להיכנס בקובע ‫של מי שמארגן את היחסים ‫בין הילדים שלי. ‫-נכון, וזו נקודה ‫בגלל שאנחנו מתייחסים אליה, ‫אגב, גם בהסכמי גירושין.

‫זאת אומרת, הרבה מאוד פעמים ‫אנשים אומרים, אוקיי, ‫גם בשלב ההתחלתי של התכנון, ‫אבל גם כבר שהתפרקה החבילה, ‫ורוצים להבטיח את הזכויות ‫של הילדים המשותפים, ‫ושואלים מה נעשה, ‫ואנחנו תמיד אומרים, תראו, ‫הסכמי ממון, אפשר לכתוב, ‫אתם תעשו הסכמי ממון בעתיד. ‫אפשר לכתוב שתעשו צוות. ‫גם את זה וגם את זה ‫אפשר לשנות תמיד.

‫זאת אומרת, לכן אמרתי קודם, ‫כמה שיותר הרמטי, אין הרמטי לגמרי. ‫מה כן יכול להיות הרמטי ‫כאשר רושמים את הנכס, ‫לדוגמה, על שם אחד הילדים, ‫עושים איזושהי עברה עבור ילדים, ‫פה נכנסים שיקולי מיסוי וכולי, ‫אבל כמובן אפשר לרשום הצרת כוונות. ‫אפשר לרשום, אנחנו מתכוונים ‫או לעשות נניח הסכונות ‫עבור הילדים במקרה של פרידה, ‫ואם זה במקרה שאנחנו עושים ‫תכנון נתידי, ‫אז גם שם אנחנו יכולים לתת, ‫לעטבות איזושהי דרך ‫שקשורה לילדים המשותפים, ‫למה המשמעויות.

‫שוב, אנחנו צריכים בעיקר, ‫אני חושבת, יותר ברמה החברתית, ‫לחנך את החברה ‫לפני שאנחנו מגיעים לבתי משפט, ‫כי שם אין לנו את הוודאות ‫שאנחנו רוצים… ‫אבל זו המטרה של הפרק הזה, ‫למנוע בתי משפט. ‫לגמרי, לחנך ולהבין שהסכמים, ‫המטרה שלהם היא טובה. ‫המטרה שלהם היא לא לעשות ‫נו-נו-נו אחד לשני, ‫היא לא לדפוק אחד את השני.

‫-בוודאי שהם עורכים במחלבה ‫ולא מקפחת את אחד בבני הזוג. ‫זאת נקודת המוצא, שאנשים מגיעים, ‫ואם אחד הצדדים ממען ‫לשתף פעולה עם תהליך כזה, ‫בדרך כלל זה נורא תזרה. ‫זה אומר שיש פה בעיה.

‫אחד הדברים שאני רואה, שקורים, ‫זה שנפטר אחד מבני הזוג, ‫ונגיד הייתה דירה שלו, ‫אפילו דירה שהוא ביתה, ‫ונשאר את בת הזוג שחי איתו ‫20 שנה, 30 שנה, ‫ופתאום לה אין רכוש. אתם אומרים, ‫כאן היה איזה משהו של שיתוף, ‫אבל היא צריכה להמשיך ‫לחיות בבית הזה. ‫ואם זה פרק ב' אומרים לילדים, ‫צימה אדירה, או זורקים אותה בלי כלום.

‫אני ראיתי דברים כאלה מקרוב. ‫-המון. ‫איך מונעים את הדבר הזה? ‫איך עכשיו, זוג שנכנס לפרק ב', ‫הרי זה יכול שהגבר ילך, וזה יכול, ‫היום אין חוקים, מי הולך ראשון.

‫הגבר הולך יותר, ואין מה לעשות. ‫-כן, אבל לא משנה. ‫איך אנחנו דואגים, ‫איך אנחנו דואגים במיוחד ‫שיש ילדים, כל אחד את שלו, ‫שלבין הזוג לא יהיה ברחוב מחר? ‫בייחוד, את יודעת מה? בייחוד, ‫אם גם יתרגלו לסוג של סטנדרט של חיים ‫או משהו, או בכלל, ‫שלא פתאום ימצאו את הזמן בלי כלום.

‫יש לנו המון כלים היום. ‫קודם כול, גם בצבא ‫וגם בהסכם הממון, ‫חשוב גם שתהיה, ‫אם אותו עורך דין עורך את זה, ‫שיהיה זהות בסעיפים ‫שמתייחסים לזכות של בן הזוג העתידי, ‫נניח לחיות בדירה עד 120, ‫וחשוב באמת שלא יהיו סתירות. ‫ואם בא אדם וכבר עשה צבאה ‫אצל עורך דין קודם, ‫חשוב לראות אותה ולראות ‫שיש אטמות, ‫אלא אם אותו אדם מבקש ‫לחדש את הצבא או לשנות שם משהו.

‫נקודה נוספת היום, ‫מעולם טיפה שונה, ‫אבל משיק זה האיפוי כוח מתמשך. ‫-כן. ‫נקודה נוספת שאדם אומר, ‫אני רוצה לראות מי דואג לזכויותיי, ‫זה לא בדיוק נוגע באותה נקודה, ‫אבל זה כל… ‫כן, אבל זה לא נוגע… ‫איפוי כוח מתמשך לא נוגע ברכוש, נכון? ‫הוא לא נוגע ברכוש.

‫-בדרך כלל מחריגים אותו מרכוש. ‫לא, הוא לא… ‫-הוא לא גבל גם בכסף ‫ובסכומים שאפשר להוציא. ‫אפשר לשים כל מיני תנאיות בתוכו, ‫אבל אני אומרת שבסוף ‫יש יותר ויותר כלים היום.

‫המגמה של המחוקק הייתה לתת ‫יותר ויותר שליטה לאנשים ‫על החיים שלהם. ‫זאת אומרת, גם כל סוגיית ‫איפוי כוח המתמשך כתחליף לפוטרופסות, ‫הרי הכול מדבר מאותו מניע ‫גם של המחוקק. ‫בואו נוריד את הרגולציה, ‫בואו תיקחו יותר ויותר שליטה ‫קבלת החלטות על החיים העתידיים, ‫על הגיל השלישי, ‫על המצב שבו לא תוכלו לנהל ‫את החיים עבורכם, עבור הילדים.

‫אני חושבת שזה כלים… ‫זה דבר חשוב, ‫האיפוי כוח מתמשך… ‫חשוב מאוד, חשוב מאוד, ‫וזה כלים שבסוף… ‫אנחנו רואים הרבה פעמים, ‫ולכן ציינתי את זה, ‫שכשאנשים ערוכים ‫לתכנון החיים שלהם, ‫לא משנה באיזה שלב בחיים, ‫כשאנשים מוכוונים לקחת ‫אחריות על החיים שלהם, ‫ברמה החברתית, הכלכלית, הרגשית, ‫הם במקום יותר טוב. ‫הם במקום שיש שליטה ‫על איך הדברים מתנהלים, ‫וזה נותן מענה מקיף ‫לכל הדברים שאנחנו מעלים כאן. ‫וכשאנשים סומכים על מה שנקרא ‫סמוך על סמוך, דברים יסתדרו, ‫או היורשים שלהם ילכו לריב, ‫גם אם הם עסקו בסוף, ‫הם יוצאו מאות אלפי שקלים.

‫-אז בוא נלך באמת למקום ‫של ההתמחות הכי גדולה שלך, ‫שזה זוגות במצב של מריבה, ‫כל הגברים אנרקסיסטיים, ‫או הפוך, הכול יכול להיות, כל הדברים. ‫איך באמת שאין כאן שיתוף פעולה, ‫או יש פה בן אדם אחד מהם ‫כוחני מאוד וגם פוגע, ‫איך מגינים על הדברים האלה? ‫איך שומרים שהדברים לא ייפגעו? ‫הרבה פעמים, כמעט בלתי… ‫-אני חושב שענית לי בהנחה שלך, ‫אני חושב שזה כל התשובה. ‫זה כל התשובה.

‫אני מקבלת את זה לגמרי. ‫זה בדרך כלל, אני אגיד כך, ‫אם גברים או נשים, אגב, ‫אנחנו מייצגים גם גברים וגם נשים, ‫וגם אלו וגם אלו נופלים, ‫והטובים ביותר נופלים קורבנות ‫למערכות יחסים פוגעניות, ‫ואם היו אלו, הנשים כאלו, ‫מגיעים בזמן לנסות לעשות סדר, ‫בדרך כלל הזוגיות הזאת ‫הייתה נעצרת שם. ‫-אני… סליחה.

‫כן, כן. ‫-תודה. אני איש פרקטי, ‫ואני חייבת לשתף לך שהבוקר ‫קיבלתי טלפון ממישהו ‫מרמת שרון, שאני לא מכיר אותו, ‫הוא שאל אותי שאלה פשוטה, ‫כמה עולה לעשות סכם עמון? ‫אמרתי לו, צריך לראות על מה, מה.

‫הוא אומר לי, לא, לא, ‫תן לי מחיר, תן לי מחיר, תן לי מחיר. ‫ככה אנשים אוהבים. ‫-ככה זה מתחיל וככה זה נגמר.

‫אתה רוצה שאני אתן מחיר לסכם עמון? ‫סורק לך מחיר. ‫לאיזה סכם עמון? כמה נכסים יש לך? ‫מה המצב הבשפחתי שלך? ‫אתה רוצה לקנות כמו שקונים עץ? ‫זה מה שאתה מקבל. ‫תראה איזה נושאים כבדי משקל ‫אנחנו מדברים, ‫איזה תסבוכת בשפטית יכולה לצאת.

‫-אנחנו נגענו פה… ‫כלום, בקצה קצה הוא של עניין. ‫איזה קונסטרוקציות משפטיות. ‫אני ערכתי לביש וצבא, ‫לאיש עסקי מרמת השרון, ‫18 עמודים רק על הלדלן שלו.

‫18 עמודים. ‫זה פה ושם ובחוץ לארץ, ‫זה פה וזה הוא יפרק. ‫הוא שולט מהיום על הנכדים שלו, ‫לא נולדו לו.

‫תתן לה, אם היא מתגרשת, ככה, ‫רק אם היא תעשה סכם עמון, רק זה. ‫שתה תמות, אני אמות, ‫יהיה מנהל לזבון חדש, ‫מה שינהל, יש היום, ‫זה נקרא, יד הנהלמה. ‫יש לך הרבה רכוש, ‫אתה יכול לשלוט עליו דורות קדימה.

‫לא צריכים להגזים, ‫לא צריכים להיות פשוגאים, ‫אבל צריכים לתכנן. ‫אם יש מסר שאנחנו צריכים להוציא ‫מפה לאור אותו פסק הדין של העליון, ‫זה לתכנן מידתיות וכוונת הצדדים. ‫כוונת הצדדים, להתנהל ‫בדיוק מה שסיכמנו.

‫לפעמים חבר'ה, גם צעירים ‫וגם מבוגרים, ‫לפעמים בהתלהבות קצת מתבלבלים ‫ומתחילים לעשות כל מיני שינויים וכולי, ‫שהם יתכוונו לאותו רגע, ‫וזה יכול אחר כך לשמש לרעתיו ‫שאם יהיה סכסוך, בעיה גדולה. ‫אותו דבר, זה גם יכול לגרום להם ‫לנזק גדול מול רשות המיסים. ‫מה שדיברנו, שאם הצהרת לרשות המיסים ‫שיש בינינו הפרדה רכושית מלאה, ‫ואני יש לי דירה ולך יש דירה, ‫ובסוף יתברר שגם קנינו רכב ביחד ‫ויש לנו חשבון בנק ביחד, ‫אז אין בינינו הפרדה רכושית, ‫ויכול להיות שאני לא יכול לבכור ‫את הדירות שלי בפתור שרציתי.

‫ואני אעשה את החיבור רגע שוב ‫לעולם החברתי הרגשי, ‫כי אני חושבת שהוא הבסיס. ‫כדי לא להגיע להקטסטרופות האלה, ‫שאחר כך הורכי הדין מרוויחים מהן מצוין, ‫אבל אנחנו יכולים להרוויח טוב ‫גם בעשיימי ממון ובהסדרה, ‫זאת אומרת, במניעה, מה שנקרא, ‫ולא בקטסטרופות. ‫זאת אומרת, כשאתם מרגישים ‫שמשהו לא הולך כמו שצריך ‫ואין את היכולת להסדיר כמו שצריך ‫ולנהל כמו שצריך את היחסים, ‫זה אור אדום, לכו לטיפול, ‫לכו לבדוק, לכו לגישור.

‫אם הבעיה נמצאת עכשיו, ‫היא תהיה הרבה הרבה הרבה ‫יותר גרועה בהמשך, והיא תשליך ‫לא רק על החיים שלכם, ‫אלא גם לחיים של הדורות הבאים, ‫הילדים והנכדים, ‫כי אנחנו יודעים שהבעיות האלה ‫נמשכות לאורך דורות שלמים, ‫וככל שיש יותר ממון זה יותר מסובך. ‫אז אני רוצה לקחת את זה יותר רחוק ‫ואני רוצה להסתכם איתה, ‫לא שאנחנו בסוף. ‫אני חושב שאנחנו יוצאים פה במסר ‫הרבה יותר חזק ‫גם ממה ששניכם אמרתם.

‫זאת אומרת, אני מוסיף, כן? ‫אני מגדיל את זה. ‫אני אומר שאני לומד מזה ‫שכל זוג שמתחיל, ולא משנה, ‫נשוי, לא נשוי, ‫במיוחד אם אתה לא נשוי, ‫אבל גם אם אתה נשוי, ‫זה שיש כתובה זה כלום. ‫אני יודע שחמותי עד היום ‫מחזיקה את הכתובה, ‫אבל היא כבר לצערי מרוע מוחי.

‫אני אומר, אם אתם רוצים ‫לא להיכנס לבעיות עתידיות ‫ולמנוע אחר כך גם פירוקים ‫של משפחות, ‫קודם כול, תתחילו כשאתם מתחתנים ‫או אתם מתחברים, ‫תתחילו בהסכם שמסדיר את היחסים. ‫גם אם אתם הולכים לנהל ‫את היחסים משותפים, ‫איך זה ייגמר אם זה ייגמר, ‫חס וחלילה, אפילו הסכם פשוט. ‫הסכם טרום מסויים גם.

‫-כן, אפילו הסכם פשוט. ‫תגדירו את הדברים. ‫אתם מתפתחים בפנים.

‫תרחיבו את זה. ‫אחר כך תעשו, ‫ולא תחכו לגיל 60 ו-70, ‫תעשו הסכם צבאה, תעשו צבאה, ‫תעשו איפוי כוח מתמשך, ‫עוד פעם, זה לא קשור ‫לנושא שלנו פה, ‫אבל איפוי כוח מתמשך, ‫אני עכשיו מרגיש, ‫אימא שלי מתחילה להיות דמנטית, ‫אז אני מתחיל להרגיש את זה, ‫ואני רואה מה אשתי עברה, ‫שהיא אפוטרופוסית, ועד שמינו אותה. ‫אבל אני מדבר בעיקר על צבאה.

‫תחינו צבאה למנוע, אתם לא יודעים, ‫מחר אתם יורדים בכביש, ‫אנחנו רואים, ראינו מה קרה ‫במלחמות האלה, ראינו מה קרה בדברים. ‫תמנעו סכסוכים, ‫תשמרו על היחסים של הילדים. ‫אני יודע שאני ערכתי ‫את הצבאה לא מזמן.

‫כל מה שחשבנו שם, ‫והיה לי אורך דין גם מצוין שם, ‫שחשבנו איך אנחנו מונעים ‫מריבות בין הילדים. ‫אז תסדירו את הדברים. ‫תבינו, בדיוק את מה שאתה ‫אמרת קודם, שאין כאן סטנץ, ‫אין כאן דבר כזה… ‫איך אמרת? כמה זה עולה.

‫כן, ורק מלהקשיב לך, ‫ולהקשיב לך אנחנו מבינים ‫שיחסים הם כל כך מורכבים, ‫וזה לא משנה, נשואים, לא נשואים. ‫הכול יכול להיות בפנים, ‫ויש כאן יחסים כוחניים, ‫ויש יחסים של סוג… ‫מה, רק כאן נתנו איזה עשרות דוגמאות. ‫אז תעשו את הדברים מראש, ‫תכינו, תסדירו את הדברים.

‫כשתגיעו לחס וחלילה, ‫לרגע של פרידה, ‫הכול יראה יותר פשוט, גם לכם. ‫לא תבזבזו כסף על אורחי דין, ‫סליחה שאני מונע מכנת הזה. ‫לא, אתם יודעים מה? ‫לא תגיעו למרוות ובמצבים ‫שאנשים לא מדברים אחד עם השני, ‫שאנשים נכנסים ויורים אחד בשני.

‫ולהתת לאחרים שליטה על החיים שלכם. ‫-יפה. ‫אז תקשיבו, לא טעיתי ‫שהזמנתי אתכם לפרק הזה.

‫יש לנו עוד המון על מה לדבר. ‫כנראה נעשה איזה עוד פרק. ‫קודם כול בא לי להיפגש אתכם שוב.

‫אז תודה רבה, ‫ואני מקווה שיקשיבו לה. ‫תודה רבה. ‫-תודה רבה.