פרק 81-הסיפור אחרי העתירה התקדימית שביטלה חוק-הלכת צחי קווטינסקי ואחרים….

שנת  2016 , שר האוצר משה כחלון לוקח את מלחמתו נגד משקיעי הנדל"ן צעד אחד קדימה, ולאחר שהגדיל את מס הרכישה ל 8% עבור כל דירת מגורים נוספת, ואחרי שהפעיל את פרויקט ה"דיור למשתכן", מצליח להעביר ביום 16.12.2016 בשעה 7:05 – בחקיקת בזק במסגרת חוק ההסדרים – את חוק "מס ריבוי דירות", הקובע מס בהיקף של 1% מערך כל הנכסים כתשלום מס שנתי, לכל אדם המחזיק 3 דירות ומעלה.
יובהר כי ההודעה על הכוונה להטיל מס על מחזיקי מספר דירות יצאה לתקשורת זמן רב עוד בטרם הגיע לקריאה הראשונה בכנסת, והתגובה הציבורית צברה תאוצה ככל שהתקדמו הליכי החקיקה.
בין אלו שזיהו את חוסר ההיגיון הפנימי וחוסר הצדק של החוק היה עו"ד אייל בן יהודה באום והוא פונה לעוה"ד זיוה ארנסטי, שעבדה עמו בשיתוף על עתירות קודמות ומשכנע אותה להגיש ביחד איתו את העתירה לבג"צ כנגד החוק, היה והחוק אכן יעבור בקריאה שניה ושלישית בכנסת. השניים מחלקים את העבודה ביניהם, שכן הדבר דורש גיוס של עותרים, למידת החקיקה והכנת העתירה לבית המשפט הגבוה לצדק – הכל צריך להיות מוכן ובהמתנה לאישור החקיקה – שכן מיד עם אישורה יש להגיש את העתירה, והרצון של השניים היה להגישה את העתירה ראשונים, שכן היה ברור שתהיה הצפה של עתירות עם אישור החוק.
 מכיוון שהבסיס להגשת העתירה הוא קיומו של עותר שעתיד להיפגע מהחקיקה, השניים פונים לצחי קווטינסקי אשר לוקח על עצמו את גיוס העותרים, במקרה זה הייתה חשיבות לגיוסם של כמה שיותר עותרים בעלי קווים זהים, אנשים עצמאיים ללא פנסיה שרכשו במהלך חייהם דירות קטנות על מנת להשכירם ולחיות מההכנסה הצנועה שלרוב מגיעה כדי כ- 6,000 ₪ לחודש.
בניגוד מוחלט לניסיון של כחלון לצייר את החקיקה כחקיקה בעלת צדק חברתי שמטרתה לייצר שוויון בחלוקת העושר הכלכלי. השניים לא ישנים בלילות, יושבים ולומדים את כל הנדרש על מנת להכין את העתירה, וככל שמתקדמת שעת האפס – המועד בו יגיע החוק לקריאה שניה ושלישית – מתפרסמים יותר ויותר ליקויים בהליך החקיקה של החוק בוועדת הכספים, כאשר השיא מגיע בערבו של המועד להנחת החוק על שולחן הכנסת.  ביום 15.12.2016 בשעה 24:00 הונחה על שולחן ועדת הכספים טיוטת החוק בצירוף הערות ותיקונים שהתקבלו במהלך אותו יום, חברי הועדה אשר ישבו מסביב לשולחן משעה 09:00 בבוקר כבר היו עייפים מדיי כדי להתעמק בנוסח החדש שהונח זה עתה על שולחנם, אלא שחברי הכנסת מטעם הקואליציה הפעילו עליהם לחצים ודרשו את אישור החקיקה על מנת שניתן יהא להגישה, כך ישבו חברי הוועדה החצי רדומים עד השעה 07:05 בבוקר ואישרו את החוק שאמור לשנות את חייהם של כל כך הרבה אנשים שעמלו כל חייהם כדי להשיג מעט שלווה בזקנתם.
מי שלא יכול היה לעבור לסדר היום על הפארסה הזאת היה היועמ"ש של הכנסת אשר בבוקר יום ראשון שלח ליו"ר ועדת הכספים מכתב התראה חמור בו התרה כי הליך החקיקה של החוק אינו תקין ולא ניתן להביאו במצב זה לכנסת. אף על פי כן, החוק מובא לקריאה שניה ושלישית ועובר את ההצבעות – ברור כי אין מנוס מהגשת העתירה מיד בשעה 08:00 בבוקר יום 18.12.2016. ויובהר כי הגם שהחוק היה חוק רע, היה ברור שמה שיוביל לביטולו יהיה דבר שיצביע על הליך החקיקה פגום מהשורש אשר פגע בעיקרון ההשתתפות של חברי הוועדה בחקיקת החוק.
ב 6.8.2017 , אחרי דיונים סוערים בבית המשפט העליון, הוחלט על ביטול החוק והחזרת הגלגל של החקיקה לערבו של יום 15.12.2016 – מועד בו הונחו התיקונים החדשים של החוק על שולחן הוועדה.
כלומר כחלון מקבל הזדמנות להביא את החוק לאישור הוועדה ולתקן את הליכי החקיקה – כידוע לכם כחלון החליט לא להביא את החוק שוב.
בפודקסט 81 אני מארח בהתרגשות רבה את עו"ד זיוה ארנסטי ואת עו"ד אייל בן יהודה באום, המספרים את סיפור העתירה אותה כתבו, מנקודת מבטם. הקשיבו, ולמדו על העשייה את מנעה כאוס במדינת ישראל. תודה לזיוה ואייל, שיאפשרו לי להיות ולקחת חלק בהצלחה!
האזנה מועילה
צחי קווטינסקי

מייל :  ziva.arnesty@gmail.com
טלפון: 02-6244818
פלאפון : 053-8445795

מייל : eyal@baumltd.co.il
טלפון:03-5479777
פלאפון : 054-2258005

תמלול הפרק

צחי:               ברוכים הבאים לעוד פודקאסט של צחי קווטינסקי ונדל"ן בקלות.
היום אני נמצא במקום מאוד מאוד מרגש, מקום שאני חושב שזה היה אחד המרכזים של העשייה שלי כתרומה למה שהיה בעשייה המרכזית, משהו שקשור גם, עשייה ארצית בתחום הנדל"ן, או לאקטואליה, ואני מדבר על מה שידוע כחוק דירה שלישית, או חוק ריבוי דירות, אם אתם לא יודעים אז הרי העתירה שהוגשה נקראת "צחי קווטינסקי ואחרים נגד כנסת ישראל ואחרים", אבל הרבה לא יודעים שבעצם אני רק הייתי הפרונט והמאחורי הקלעים, שזה הלב של העשייה, האנשים שעמלו וטרחו והגישו את העתירה הזאת, חוץ מעתירות אחרות, אבל אני דן בעתירה הראשית, היו שני עורכי דין: עורכת דין ירושלמית ועורך דין תל אביבי, עורכת דין זיוה ארנסטי ועורך הדין אייל באום, שהם חברו כדי להגיש את העתירה, מתוך אכפתיות, מתוך חשיבות ציבורית, ואני חברתי אליהם, כמי שקשור לעותרים, כמי שקשור לציבור של המשקיעים, ונתתי את ה-say שלי, וחשבתי יחד איתם שהגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה שנים, שנספר את הסיפור האמיתי גם של העתירה עצמה, שנבין אותה, גם שאנשים ידעו מי באמת עומד אחריה, ולצורך זה הוזמנו למשרד של זיוה ארנסטי פה בירושלים, אייל טרח ועלה מתל אביב, אז תודה רבה זיוה שהזמנת אותי למשרד שלך, תודה רבה אייל שאפילו על קטנוע הגעת בחירום, אחרי שהתקלקל האופנוע, אני רוצה שנתחיל בזה ש-, לפני שניכנס לתוך הזה, כדי שגם יכירו מי אתם, שכל אחד מכם יגיד ממש בקצרה מי הוא, מה תחום העיסוק העיקרי שלו, שגם אנשים ידעו איך לפנות אליכם, ומשם נצלול עמוק לתוך הנושא של העתירה ונרוץ עם זה קדימה, אז זיוה, את המארחת, אז בואי תספרי לנו.

זיוה:              תודה רבה צחי שהעלית את הרעיון הזה ושהגעת למשרד שלי. אז כן, אני עורכת הדין זיוה ארנסטי, אני עוסקת בתחום של דיני משפחה ומקרקעין, אלה התחומים העיקריים, ואכן ההיכרות בינינו נוצרה על רקע אותה עתירה לבג"ץ.

אייל:              צהרים טובים צחי, שמי אייל בן יהודה באום, אני רואה את עצמי כאזרח פעיל חברתית, אני עוסק לא מעט בניסיון לשנות עוולות חברתיות, ובהחלט במקרה הזה העוולה צעקה לשמיים. המשרד שלי עוסק בעיקר במקרקעין ודיני משפחה והקשר ביניהם, לא מעט פירוקי שיתוף, לא מעט מכירות של מקרקעין כפועל יוצא של פירוק התא הכלכלי, אבל מעבר לעיסוק המשפטי נטו, עורך דין, אני מקדיש לא מעט מזמני, בעבר כיושב ראש הנהגת ההורים הארצית, וכיום ממשיך, יש, לצערנו המדינה הזו, יש הרבה מאוד עוולות ויש לצד אנשים מאוד מאוד חזקים, יש גם אוכלוסייה חלשה, ובמקומות ובנושאים שהם קרובים לליבי, אני משתדל לקחת את הידע המשפטי ולסייע.

צחי:               יופי, אז עכשיו שאנחנו יודעים, וגם הפרטים שלכם יופיעו כמובן בסוף, והאנשים יוכלו לבחור, וזיוה לא סיפרה, אבל אני גיליתי היום שהיא מומחית גם בנושא של קרקעות מושבים, גם אייל, אבל גם זיוה. אני מציע שבואו נתחיל לצאת לדרך, אנחנו נמצאים בסוף שנת 2016, השר כחלון מככב בכל הראיונות שלו, עושה את המס רכישה כמה חודשים קודם, של 8%, מעלה את הדיור למשתכן, אבל אז מאיים שהוא הולך לעשות חוק לכל מי שמחזיק דירה שלישית ומעלה, ישלם אחוז, כאן מתחיל להתבשל מאחורי הקלעים הקשר ביניכם, ואני אשמח אם תספרו על תחילת הקשר הזה, ואיך זה, איך התחילה להתגבש גם, איך הגעתם להבנה שאתם הולכים גם על החקיקה וגם על החוק, הרי החקיקה, התהליך שלה זה בעיקר היה לקראת הדקה ה-90 כל הגניבה הזאת שאתם תכף תספרו שמה של מה שהיה, ובעצם ככה היו רוב העתירות, חוץ מהעתירה של מפלגת העבודה, אז איך זה מתגבש ואיך אתם מתחילים לבנות את העתירה ועל מה אתם מבססים אותה.

אייל:              ראשית, הקשר שלי עם זיוה נוצר בהיותנו, עסקנו בעבר בבג"ץ אחר מתוקף הנהגת ההורים הארצית, בזמנו זיוה הייתה חברה בצוות המשפטי וגם אני, וראיתי, הייתה כימיה טובה עם זיוה, גם הרבה הערכה ליכולת המשפטית, נוצר קשר בינינו גם חברי, וכפי שציינת, באותה תקופה שהשר כחלון כיכב בכל מיני אמירות לגבי עלייה של מס הרכישה ופגיעה שעומדת להיות בבעלי הדירות, אני ממש לא מצאתי מנוחה וחשתי שאי אפשר לעמוד מהצד. אני חייב לציין, דור שלישי של עצמאים במדינת ישראל, סבי היה, עסק, עבד קשה מאוד, עבד בתחום של סיטונאות מזון, אבי היה עצמאי, ואני כעצמאי דור שלישי מרגיש שיש איזושהי תחושה במדינה שאפשר להטיל הכול על העצמאים, ובראותי, יש לי הרבה מאוד לקוחות שיש להם, חסכו, כמו שציינו גם בעתירה, אני כתבתי וזיוה שיתפה איתי פעולה, לירה ללירה, ממש אספו לירה ללירה, ויש לי לא מעט לקוחות כאלה שהם פשוט בעלי מקצוע של עבודה קשה, אינסטלטורים וכולי, ומנעו מעצמם בחייהם, על מנת שיגיעו לגיל הפרישה ויהיה להם ממה לחיות, ואני ראיתי שזה הולך לקרות, אפילו ברמה האישית, אני הקדשתי הרבה מאוד זמן ומחשבה, אפילו לאימי, שיהיה לה פנסיה שתוכל, פנסיה נדל"נית קטנה, שתוכל בשנותיה, אחרי עבודה קשה, שתוכל גם לנוח ויהיה לה רווחה כלכלית, וראיתי שפתאום גם התוכנית האישית שלי שעזרתי לאימי, וגם הלקוחות שלי וכולי, הכול הולך על גחמה של שר אוצר שמנסה לעשות איזשהו מהלך שהוא גם לא הגיוני וגם בעיני גם לא היה חוקי, ומכאן בעצם פניתי לזיוה, שיתפתי אותה במחשבות שלי, ביקשתי, שאלתי אותה אם הנושא בוער בעצמותיה כמו שהוא בוער בעצמותיי, והיא שיתפה פעולה, ומאותו רגע אנחנו חילקנו מטלות וכל אחד הקדיש מחשבה, עשה לעצמו רשימות איך וכיצד אפשר לעשות את התקיפה, התחלנו לעבוד בצורה משותפת, ואני אתן רגע לזיוה להמשיך את הדיון, אבל שאלת מה היה בעצם מאחורי הקלעים ואיך הגיעה היוזמה, אז בעצם היוזמה הייתה שלי, אחרי שפניתי לזיוה, הפכנו להיות צוות בנושא ובאמת חילקנו את העבודה ואני מרוצה על העיקר, אבל אתן עכשיו לזיוה להשלים ונחזור, נמשיך משם.

צחי:               מה שחשוב שאנשים יבינו, ואמרתי את זה קודם, זה שבעצם בהתחלה לא ידענו על החקיקה, ידענו על החוק, ידענו על החוק ועל התוכן שלו, החקיקה נכנס בהמשך, וכאן חשוב להבין איך נכנסתם לתוך נבכי החוק, ואיך התייחסתם לזה ואיך בניתם באמת את הדרך.

זיוה:              אני אקדים ואומר שצריך להבין שעתירה לבג"ץ, כשלעצמה, זה דבר מורכב, כי היה ברור שלא בכל מקרה בית המשפט יתערב, וכדי שבית המשפט יתערב זה צריך להיות משהו שיוביל להתערבות הזאת, אז היה צריך למצוא את הדבר שיוביל לזה. עכשיו, כמי ש-, אחד הדברים בעולם המשפט שאני אוהבת באופן אישי, זה העתירות לבג"ץ, זה אחד הדברים שמשקפים את הדמוקרטיה יותר מכל דבר אחר, אבל לא תמיד בית המשפט העליון מוצא את המקום שהוא יתערב, להפך, הוא דווקא מעדיף להישאר בחוץ. כשאייל פנה אליי, אני אומר בכנות, אני הייתי סקפטית, אני אמרתי אוקיי, בסדר, אז כל בעל דירה שלישית ישלם כסף, ישלם מס, מה קרה? אסון גדול. ואז באמת הוא התחיל ככה להסביר לי את הדבר הזה שלא מדובר באנשים עשירים, מדובר באנשים שזאת הפנסיה שלהם, ולמרות שגם אני עצמאית, אני אומנם לא דור שלישי, אני העצמאית הראשונה במשפחה, אולי השנייה במשפחה, כי גם אחי היה עצמאי, אבל לא ראיתי את זה באור הזה עד שבאמת אייל לא הבהיר לי את זה בצורה הזאת, אבל גם אז אמרתי לו תראה, אנחנו צריכים למצוא משהו שיוביל את בית המשפט להתערבות, והמשהו הזה לא יכול להיות בשאלה אם החוק הוא רע או החוק הוא טוב, הוא צריך להיות משהו אחר לגמרי. במקביל התחילו לצוף בעיתונות טענות של כל מיני גורמים בכנסת באשר לאופן החקיקה.

צחי:               כשאת אומרת "גורמים בכנסת" זה גם בא מטעם היועץ המשפטי.

זיוה:              גם היועץ המשפטי, גם היועץ המשפטי, גם היועץ המשפטי,

צחי:               זה חשוב מאוד.

זיוה:              נכון, גם היועץ המשפטי, זה רק הגיע בשלב מאוחר יותר, זה היה משהו כמו שבוע לפני ה-, שהונחו התיקונים האחרונים של החוק, שהתחילו להישמע הקולות שבעצם יש פה חקיקה, מעבירים אותה בבזק בלי לתת את הדעת לכל מיני ניואנסים מאוד חשובים שעשויים לשנות חיים של אנשים, ואז הגיע המכתב המאוד מאוד חמור שהוציא היועץ המשפטי של הכנסת לוועדת הכספים, שבה הוא למעשה שם את התשתית המשפטית שבה אנחנו עשינו שימוש כדי להגיש את העתירה, כי הוא בא ואמר האופן שבו אתם ניהלתם את הדיון וניסיתם להכניס את התיקונים האחרונים לחוק, הוא לא תקין, הוא לא חוקי והוא לא חוקתי, ואנחנו מבקשים שאתם תשבו ותדונו בזה מחדש.

צחי:               אנחנו צריכים לזכור שגם היה שם מהלך בתוך הוועדה, עם גפני, שהוא יצא מהוועדה, זאת אומרת הוועדה עצמה מאוד התנדנדה על הסיפור, אבל אני חייב להגיד כאן משהו, הרי אני קצת ליוויתי את אשתי, שאשתי הייתה בכנסת שם עוזרת עם גדעון עזרא בזמנו, אחר כך עם אראל, זה כבר אחרי, ואנחנו תמיד יודעים שהחקיקות האלה, אני, הרבה פעמים שהיה חוקים שקשורים בנדל"ן, אז היא הביאה לי לראות, אולי אני אסביר לה, וזה צריכים להיות עורכי דין מאוד מיומנים בשביל לקרוא את התיקון ואת החוק ולדעת לה-, לי זה בטוח היה קשה, לדעתי זה גם קשה לעורכי דין, ובטח לחברי כנסת שעובדים ורואים את זה ולא מבינים כלום, זאת אומרת זה דבר שהיה בשגרה, אבל כאן זה היה יותר חמור, אז מה באמת היה יותר חמור פה?

זיוה:              אז אני אספר. חקיקה מורכבת משלושה שלבים: יש את הצעת החוק הראשונה, שעוברת את הקריאה הראשונה, חוזרת חזרה עם התיקונים לוועדת הכספים, במקרה הזה זה ועדת הכספים, יש כל מיני ועדות, במקרה הספציפי הזה זאת הייתה ועדת הכספים. קריאה שנייה, הרבה פעמים הקריאה השנייה והשלישית הם ביחד, לפני הקריאה השנייה והשלישית, כשהחוק יושב על השולחן, באותה תקופה זה חוק ההסדרים, בחוק ההסדרים מעבירים הרבה מאוד חקיקה בזמן מאוד מאוד קצר, זה אגב דבר שעבר גם בג"ץ, אז בזה לא הייתה טענה, אבל באותו הלילה, שהגיע שתים עשרה בלילה, שלפני אישור החוק ולפני הקריאה השנייה והשלישית, הגיעו 22 תיקונים לחוק, חברי הכנסת שישבו בוועדה, שהם יושבים מכמה מפלגות, היו צריכים בשעה שתים עשרה בלילה להידרש לחוק הספציפי הזה, על תיקוניו החדשים, אחרי שכל היום הם יושבים על תיקוני חקיקה כאלה ואחרים.

צחי:               ואחרי מה שהסברתי שזה קשה,

זיוה:              נכון, נכון,

צחי:               חבר כנסת הוא לא משפטן,

זיוה:              נכון, נכון, לחשוב שבשלב הזה בשתים עשרה בלילה, מישהו באמת יכול להתייחס ברצינות לתיקונים ולחוק ולניואנסים הקטנים, זה משהו שהוא בלתי אפשרי, וזה היה הקש ששבר את גב הגמל, כי לאחר מכן באמת בא המכתב של היועץ המשפטי של הכנסת, וההתערבות של היועצת המשפטית של ה-,

צחי:               זה התחיל במכתב של היועצת של הוועדה,

זיוה:              היועצת המשפטית של הוועדה,

אייל:              וביום ראשון, במקביל לעתירה, היועץ המשפטי של הכנסת (לא ברור [00:13:20])…על זה,

זיוה:              נכון, נכון, זה התחיל ביועצת המשפטית של הוועדה, שבזמן הישיבה הגישה להם הערות לכך שהם לא יכולים לדון בתיקונים שאפילו היא עוד לא עברה עליהם, וביום ראשון בבוקר יצא המכתב של עורך הדין ינון, שהוא היה היועץ המשפטי של הכנסת אז, וזה למעשה הוביל להצפה בתקשורת של כל התלונות כנגד עצם החקיקה, הליך החקיקה הזה.

צחי:               זה וכולם, כן?

זיוה:              נכון,

צחי:               אבל זה היה בעיקר זה.

זיוה:              זה היה הדבר, זה היה הדבר גם שבגינו בסופו של דבר בוטל החוק, זה הפגם המהותי, אגב, פה הייתה מחלוקת בין השופטים, מפני שבהקלטות של אותו לילה יש דיון, זה לא שלא נעשה דיון, קראו את הסעיף הזה ואמרו כן זה התיקון, ואמרו אוקיי, בסדר, וזה אמר משהו ואחר אמר משהו, זאת אומרת הייתה מחלוקת בין השופטים לגבי השאלה האם זה עולה כדי מספיק דיון שניתן לומר היה דיון, או שזה ככה נשאר למעלה ולא באמת היה דיון ענייני, ובסופו של דבר הרוב הכריע שזה לא מגיע כדי דיון ענייני בחוק, משהו שמאפשר,

צחי:               את מדברת על ההרכב השני, נכון? לא על ההרכב הראשון,

זיוה:              נכון, אני מדברת על ה-,

צחי:               ההרכב הראשון הרי היה שלושה,

זיוה:              ההרכב הראשון היה שלושה, והם הוציאו,

צחי:               עם חיות בראש,

זיוה:              נכון, נכון, אז כאן,

צחי:               היא הייתה עוד סגנית,

זיוה:              נכון, צריך להסביר שהשלב הראשון בעתירה זה הדיון בבקשה למתן צו, בית המשפט למעשה הוציא צו, וכשהוא הוציא צו,

צחי:               זה מה שהיה ב-28 בפברואר, בדיון הראשון,

זיוה:              נכון, הוא הוציא את הצו, וכאן, באופן זה שהוא הוציא את הצו והקפיא למעשה את הליך החקיקה, הוא הוביל באופן אוטומטי לדיון העיקרי בהרכב המורחב.

צחי:               למרות שהחוק חוקק באופן רשמי.

זיוה:              החוק עבר את הקריאה הראשונה והשנייה, לכן אנחנו הגשנו את העתירה, כי אם החוק לא היה עובר, לא היינו נדרשים לעתירה, אנחנו חיכינו כל הלילה, ישבנו, חשבנו ביחד, הקשבנו בכנסת, הצבעה, וכשהבנו בבוקר שהחוק עבר את ההצבעה, היה ברור, אנחנו מגישים את העתירה.

צחי:               הבנתי. מה לדעתכם, הרי שאתם הגשתם את העתירה, בעצם ארבע עתירות הוגשו על ידי אזרחים,

זיוה:              נכון,

צחי:               ארבע עתירות הוגשו בצורה דומה, חקיקה וחוק, הוגשה עתירה אחת נפרדת של מפלגת העבודה, שגם הייתה נוכחת, רק על החקיקה, הם לא דנו בחוק, אבל אז בדיון, שהייתי בו איתכם, הייתי בכל הדיונים, ישבה חיות כיושבת ראש ההרכב של שלושה, וקבעה נחרצות אני לא דנה בחוק, אני דנה רק בחקיקה.

זיוה:              נכון.

צחי:               מה גרם לה שזה יקרה הדבר הזה?

זיוה:              זה מה שאמרנו בהתחלה, השאלה הייתה איך להוביל להתערבות, בית המשפט לא דן בשאלה האם החוק הוא טוב או חוק רע, זה לא השאלות שמעניינות את בית המשפט, זה הציבור יחליט אם החוק הוא טוב או חוק רע, בהצבעה שלו בכנסת, בית המשפט דן רק בשאלה האם הליך החקיקה היה תקין, ומרגע שהיה ברור שהליך החקיקה פגום, היה ברור שזאת הנקודה המרכזית שעליה, היא בעצם אמרה לנו זאת הנקודה המרכזית שעליה אנחנו נתייחס, ואני מבקשת מכם להתייחס לנקודה הזאת. אני אעביר עכשיו את המיקרופון,

צחי:               יופי, אז מה שאני מציע שעכשיו בעצם, בוא ניכנס קצת לתהליך, שאנשים לא היו בתהליך כמונו, אוקיי? במיוחד לא כמוכם, ותובילו אותם, בואו נתחיל ללכת בתוך התהליך, כדי להבין מה קרה שם.

אייל:              צחי, ברשותך רק לתת שנייה הבהרה, ראשית, אנחנו הגשנו את העתירה הראשונה, אני לא אומר את זה בשביל להתפאר מי היה ראשון, אבל המשמעות להגיש בג"ץ ראשון היא אדירה, משום שמי שהגיש אחרינו הוא כבר ראה את העתירה, היה לו כבר חומר גלם ביד, זיוה ואני נדרשנו לעשות עבודה סמינריונית (צוחק) ולאסוף חומרים ולבוא בטיעונים שבאמת היו ראשוניים ועם כל הצניעות היו פורצי דרך, ואחרינו, לרבות מפלגת העבודה שהגישה את העתירה, אם תקרא את העתירה אתה תראה ש-90% מהעתירות הם דומות, לא חלילה מבחינת בעיה של זכויות יוצרים, אבל לא המציאו שום דבר, רק עוד מילה אחת על המהות. נכון שבסופו של יום, ואני חושב שמשפטן טוב צריך להקשיב לבית המשפט, ואנחנו הקשבנו טוב טוב לבית משפט, הסתכלנו אחד על השני, אמרתי לך, הייתה לנו כימיה טובה, והבנו מהר מאוד במה צריך להתמקד, ושכל המיקוד צריך להיות באותו פגם שיורד לשורשו של ההליך, ושם אנחנו צריכים לשים את הדגש, ולא בשאר הטיעונים האחרים, אבל בוא לא נשכח את הלב ליבם של הטיעונים, כי בסופו של יום הטיעונים הללו הם אלה שגרמו לנו להגיש את העתירה, לא יכול להיות שבמדינה יש אפס וודאות, אני יכול לקבל כל חקיקה שאומרת מהיום וקדימה כך יהיו פני הדברים, אני יכול לקבל את זה, לא יכול לקבל מצב שאדם שהפסיק לעבוד בגיל 70, והיום הוא בן 75, שהוא חי משלוש דירות, בואו, הוא לא מיליונר, הוא חי משלוש דירות והן יכולות להיות דירות בבאר שבע ששלושתן ביחד שוות מיליון וחצי שקל, זה צריכים, אסור לשכוח את זה,

צחי:               זה היה חלק מהחשיבה, מהחוסר הגינות ב-,

אייל:              לא יכול להיות, זה אפילו נבזות לבוא לאותו בנאדם, להגיד לו אותנו לא מעניין מה ששקרה עד עכשיו, ממחר בבוקר זה המצב, זורקים אותך לכלבים, זה לא יהיה, זה יכול להיות בשלטון סובייטי או בכל מיני מדינות לא מתוקנות, לא יכול להיות במדינת ישראל, אני אזרח ישראלי, אני חי במדינה, אני אוהב אותה, אני לא אתן שפשוט יתנהלו בצורה כזאת בזויה, אז זה עיקר הטיעון שלנו היה, אפס וודאות ואפס יכולת לאנשים לעשות איזשהו מעשה שיגרום להם שיכולים לחיות עם זה בשלום. נכון שהטענה היא, ואני התייעצתי עם לא מעט עורכי דין מומחים במיסים, למרות שגם אני מבין קצת במיסים, קצת הרבה, אבל אני רחוק מלהיות מומחה למיסוי, ישבתי עם עורכי דין מומחים למיסוי, ונכון שאין וודאות במיסוי, אתה לא יכול להגיד יצאתי מתוך נקודת הנחה שהיום יש 25% מס שבח ולכן אני עובד בנדל"ן, ואחרי זה יעלו ל-30%, זה לא, אבל אתה לא יכול לבוא לכזו כמות באוכלוסייה ולשנות את החוק ולהחיל אותו רטרואקטיבית, לא חוקי, לא הגיוני, אז חשוב לי כן שלא נשכח את המהות, הפרוצדורה כן, הבנו, היא בדיון הראשון בבית המשפט, שכל הדיון יהיה האם ההליך היה חוקי או לא, התמקדנו בהליך, תודה לאל שגם היועץ המשפטי בעצמו הבין והיה מספיק חזק והגון, הציף את הדברים, זה בהחלט עזר לנו, וראית שבסופו של יום החוק נקבר, לא היה ולא יהיה, ומה שנשאר מכל הדבר הזה זה טעם רע שמר משה כחלון ניסה, הייתי אומר, פשוט לגנוב איזשהו הליך חוקתי, חברי הכנסת לא היו מצויים בכל הפרטים, נתנו את ידם משיקולים כאלה ואחרים, קואליציוניים, שמור לי ואשמור לך, פשוט ביזיון, בהחלט הצלחנו במשימה, אני מחזיר את זכות הדיבור לזיוה.

צחי:               אתה יודע, אם אנחנו קצת, נגעת בזה, נגעת בכל זאת בתכולה של החוק,

אייל:              בליבה,

צחי:               שהיא לא נדונה,

אייל:              כן,

צחי:               שהיא לא נדונה, אבל אם אנחנו כבר נסתכל על זה, ואני חושב שאין מי שמכיר את זה יותר עמוק מכם, ואני שעקבתי אחריכם והייתי מאוד minded לתוך העניין, אנחנו רק ראינו גם שזה כן עלה בדיון, הנושא של המהות של החוק, למרות שלא דיברו עליו, זאת אומרת לא דנו ב, אבל ציינו אותו,

אייל:              אני, אם אתה זוכר נכון, אני התעקשתי לטעון את הטענות האלה ודיברתי עליהן,

צחי:               כן, כן, זה עלה, זה עלה,

אייל:              וראיתי בעיניים של השופטים, כולם הסכימו, אגב בעיניים של השופטים, אני מוכרח להגיד לך, אני קיבלתי למעלה, לא זוכר בדיוק כמה, שופטים שהתקשרו אליי, בדימוס כמובן, ואמרו לי אייל העתירה, חלקם בעילום שם, אני לא יודע אם הם בדימוס או לא, אני מניח שהם בדימוס, אמרו לי העתירה שלכם היא מוצדקת, ישר כוח, בכל הכוח להמשיך לבטל את החקיקה הזאת, אז רק שתבין ש-,

צחי:               אז כשעלה הדיון שמה על הנושא של החקיקה, עלו כל מיני מקומות של חוסר שוויון בין גורמים, הרי הבסיס הוא, שאמרנו, שאתה אמרת שיכול להיות 3 דירות שבמיליון וחצי שלושתן ביחד, היה מצב הפוך של מישהו שהוא מיליונר באמת, שיש לו שתי דירות של 40 מיליון שקל, בתל אביב, והוא לא ישלם מס,

אייל:              נתנו, נתנו דוגמה, חד משמעי, אנחנו נתנו דוגמה,

צחי:               אז אם קצת תספרו לנו על כמה חלקים שכן עלו שמה.

אייל:              נתתי דוגמה של אדם שיש לו רק דירה אחת, פנטהאוז, באבן גבירול בתל אביב, שעולה 50-60 מיליון שקל, והוא מקבל שכירות ששווה היום בוא נגיד 100 אלף שקל לחודש, אז מה הוא שונה מאחד שמשכיר ויש לו 3 דירות בבאר שבע, והוא מקבל, כל התשואה שלו 6,000 או 7,000 או 8,000,

צחי:               שעוד יותר סביר להניח שהוא גם משלם משכנתה, או שזה בעצם כל הפנסיה שלו שהוא שֹם שם.

אייל:              זה הפנסיה שלו, החיתוך הזה, הדרך שהוא הלך, היא פשוט דרך לא נכונה, אני מוכרח לומר לך, השר כחלון, מה גדולתו של מנהיג? אני לא חלילה, הוא כבר לא בתפקיד, אבל מה גדולתו של מנהיג? להבין גם אם הוא עשה טעות, לרדת מהעץ, היו פה כל כך, אנחנו גם שלחנו מכתב ואנחנו הסברנו וניסינו, אני ניסיתי להיפגש ולעשות לובי,

צחי:               שלחת מכתב לפני שהחוק חוקק?

אייל:              לפני העתירה, לפני העתירה גם שלחנו מכתב וניסינו לשכנע ולהסביר שמכל הטעמים, גם הרציונליים, לא רק המשפטיים, אין מקום לדבר הזה, והוא היה minded להעביר את החקיקה ויהי מה, והנה אתה רואה, תשים לב מה קורה בימינו אנו, היום, שגם בימים האלה מעלים את מס הרכישה ל-8%, תראה איך המדינה מתנהלת בצורה לא נכונה וזה חוזר, הניגון חוזר על עצמו במובן הזה שאומרים שאוטוטו הולכים להעלות את המיסוי, וכמות אדירה של עסקאות לפני העלאה של המיסוי, זאת אומרת נוצר פה חוסר שקט בשוק וכל מיני תופעות קיצון כתוצאה מחקיקה.

צחי:               תראה, אנחנו יכולים כאן להיכנס לדיון שאני דן בו הרבה בהרצאות שלי, המפגשי זום שלי, על הניהול של הנדל"ן בישראל שאין ניהול, אין אבא לנדל"ן, הרי אם אנחנו נסתכל גם היום על מה שקורה, ונדבר על זה איזה דקה, זה שהיום הנגיד יכול לבוא ולהילחם במשקיעים, ואנחנו שומעים שמבטיחים לנו מיסים ואתה אומר נכון, כתוצאה מזה כבר אין דירות בשוק לקנות בגלל שקנו את כל מה שזז, ואנחנו גם זוכרים את ה-, הרי שכחלון עשה את ה-8%, הוא נתן שני לילות לחקיקה, הוא עשה את זה כדי לעשות את זה מיד, זה היה שני לילות, שכל משרדי, אם ראית מישהו טרוט עיניים, היה או מתווך או עורך דין, שעבדו סביב השעון, וזה היה ימים שכל דירה שהייתה בשוק, כולל מזבלות שבחיים לא הצליחו למכור אותן, מי שהסתכל אז על החשבונות בנק של המתווכים, הבין איזה חגיגה הייתה וזה היה איום ונורא. לא רק זה, שגם רצים שרים היום ואומרים המחיר יעלה, יש הרבה דברים, אין אבא לשוק הנדל"ן, כל אחד כטוב בעיניו יעשה, וזה שנים, זה לא רק אנחנו מדברים על כחלון, גם לפניו שטייניץ שניסה לעשות דברים, הוא מצד אחד נתן למכור 3 דירות בפטור, אז היה את הפטור, בא הנגיד ושינה את המשכנתאות, זאת אומרת אין כאן היום אבא ואימא לנדל"ן, וחלק מזה מוביל את הטעויות של כחלון, שהוא ניסה להיות האבא, הרי הוא לקח אליו גם את התכנון, הרי הוא הוציא את הכוח ממשרד הפנים והעביר את זה אליו, אבל זה, בוא ,בוא, זה ככה ביניים, כהערה, וזה עוד פעם, אני לא חושב שאני לא יודע איזה, מה אתה מצביע, ואני לא יודע מה זיוה מצביעה, וזה לא משנה מה אני מצביע,

אייל:              זה לא רלוונטי, אתה צודק,

צחי:               אנחנו מסתכלים כאן, אנחנו, אני חושב שהחיבור, וזה מה שהיה שאני הצטרפתי אליכם לשמחתי וזכיתי להוביל לפחות את החלק של המשקיעים ולתת את ה-say שלי, הרי אתם יודעים שאני לקחתי אז יחצן ועשיתי הרבה רעש ציבורי ועשיתי הרבה דברים, אבל המשותף לשלושתנו היה, זה הרצון לצדק הציבורי, לצדק שאנשים לא ייפגעו, אבל אני אשמח עוד ככה שתכניס אותנו, או שתכניסו אותנו שניכם, ואתם תחליטו מי יעשה את זה, לתוך נבכי החוסר צדק הזה.

אייל:              כולנו לא שוכחים שבסוף החוק נפל על הפרוצדורה, ולא על שום דבר אחר, אז בסופו של יום על ההליך עצמו נפל החוק, זה מצחיק אבל זה מה שקרה, אז אין הרבה מה לספר, נמצא שההליך היה לא חוקי, שחברי הכנסת לא מספיק היה להם, לא דנו בחוק בצורה הנכונה והראויה.

צחי:               אז אתה יודע מה? אני כן רוצה משהו לעשות, הרי מאזינים לנו גם סטודנטים למשפטים,

אייל:              כן,

צחי:               מאזינים לנו, הרי זה לא צולם בטלוויזיה, אי אפשר היה להכניס שם טלוויזיה, חשוב לי להבין, הרי עשינו שם, עברנו שם שני הרכבים, את ההרכב הראשון שהיה ב-28 בפברואר, אחר כך במאי נדמה לי זה היה ההרכב השני, שהיה ההרכב הגדול עם נשיאת בית המשפט, מה קרה שם בתוך התהליכים האלה ומה היה התהליך שהביא עד לביטול של החוק, שזה היה כמה חודשים אחרי זה?

אייל:              אז אני אענה על חצי מהתשובה ואני אתן לזיוה להשלים, אני רק רוצה להגיד לך, אם מאזינים לנו באמת סטודנטים למשפטים, להופיע בבג"ץ זה באמת, אם אתה סטודנט למשפטים, אתה מסתכל קדימה, אני חושב שזו צריכה להיות השאיפה, בנושאים עקרוניים כאלה להגיע לבג"ץ, זה זכות שלא נופלת בחלקם של הרבה עורכי דין, יש עורכי דין וותיקים שלעולם לא לקחו חלק בדבר הזה, אני חושב שזה אלף גורם לך גם בעבודת הכנה, אתה בכל זאת עומד להופיע בפני השופטים הכי מנוסים, שצריכים גם להיות הכי נבונים וחכמים, ואתה רוצה לבצע את עבודתך נאמנה, ולכן עבודת ההכנה שלנו היא הייתה,

צחי:               אמרת, עבודה סמינריונית,

אייל:              עבודת ההכנה הייתה,

צחי:               בזמן לחוץ,

אייל:              בזמן לחוץ מאוד, בלילה היינו מסתמסים, אני זוכר את אשתי שואלת אותי עם מי אתה מסתמס באמצע הלילה, ובבוקר וכולי, וקראנו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, כדי לבוא מוכנים, כי אתה מופיע בפני מה שנקרא הוותיקים, המנוסים ביותר, אז זה מבחינת הסטודנט למשפטים למה הוא צריך לשאוף, כן, לפחות פעם או פעמיים בחיים להתנסות בהליך הזה, זה דבר חשוב ביותר, וזה גם מעיד לטעמי גם, מעבר לתוצאה, גם הדרך היא מאוד מאוד חשובה, ניתן לזיוה להגיד עוד כמה מילים על התחושה שלנו בדיונים, העובדה דרך אגב שכל העתירות נדונו ביחד, היא גם נתנה איזושהי תחושה של הפכנו, הייתה איזושהי כימיה בין כל הצוות והרגשנו שאנחנו הבנו כולנו בזמן אמת שאנחנו הולכים לעשות שינוי אמיתי, אני חושב, אני הייתי אופטימי מהרגע הראשון.

צחי:               אז בוא, בוא, אז חשוב לי באמת להבין, אני הייתי שם אז אני, אני רוצה אבל שאנשים יבינו מה קרה בדיון הראשון, איך נבנה למצב שזה הגיע ומה נקבע שצריך לקרות, הרי הם קיבלו משימות שמה, משרד האוצר, להביא תשובות, איך זה נבנה ומה קרה בסוף בתהליך של ה-, כבר היינו בשבעה שופטים, ואיך זה נקבע ועד שחיכינו כמה חודשים לתוצאה, אז בואי תיקחי אותנו בתוך התהליך.

זיוה:              כפי שאמרנו קודם, בדיון הראשון כבר למעשה בית המשפט נתן את המסגרת ואת הקו שהעתירה הולכת לפסוע בה, ובית המשפט הולך לפסוע בו. אחרי שהוא שמע את כל הטענות, ההצעה של בית המשפט, למעשה ההחלטה של בית המשפט למדינה הייתה תחזירו את החקיקה לערב שבו אתם דנתם בתיקונים, פשוט תדונו בהם מחדש,

אייל:              נתנו להם צ'אנס,

זיוה:              נתנו להם צ'אנס, בדיוק, אמרו להם תיראו, אי אפשר להגיד שהדברים היו בסדר, אנחנו עוד לא קובעים שום דבר, אבל אי אפשר גם להגיד שהדברים היו תקינים לחלוטין, קחו, תישבו עם עצמכם, תחשבו, ותבואו ותגידו לבית המשפט האם ניתן, בהסכמה, להחזיר את החקיקה לערב הדיון,

אייל:              זאת אומרת שהשופטים ידעו שזה משהו מהיר מידי,

זיוה:              נכון,

אייל:              ואמרו לכו תנו צ'אנס לאנשים לקרוא.

זיוה:              נכון, זה למעשה נקרא ההחלטה הראשונה של בית המשפט, שזה היה לפני מתן הצו על תנאי, זאת אומרת הם נתנו למדינה זמן לחשוב, זה אגב קורה בהרבה עתירות, שבית המשפט תקשיב, שומע ואומר למדינה אוקיי, לכו, תחשבו ותיראו אם אתם יכולים לתקן את המצב בלי שאנחנו ניתן החלטה, כי אם אנחנו ניתן החלטה, היא תהיה מחייבת,

צחי:               יש לזה משמעות אחרת,

זיוה:              ויש לזה משמעות אחרת, ואנחנו עוד לא יודעים איזה החלטה ניתן, אבל תבינו ממה שאנחנו אומרים לאן זה יכול להגיע, והמדינה הלכה חשבה וחזרה עם תשובה שלילית, מבחינת המדינה, המדינה ראתה,

צחי:               למה לדעתך זה קרה? זה עניין של אגו? או מה,

זיוה:              אני אסביר, לא, זה לא עניין של אגו, קודם כל המדינה לא רצתה לייצר תקדים, כי זה היה ברור שזה יהיה עניין תקדימי,

צחי:               היא יצרה תקדים יותר גרוע מבחינתה,

זיוה:              נכון, אבל הם לקחו את הסיכון, הם אמרו אנחנו, ופה הנקודה המהותית, אנחנו לא חושבים שבית המשפט יבטל את החקיקה, אנחנו לא חושבים שבית המשפט ילך עד כדי כך רחוק, כי עד היום בית המשפט הוציא הלכה שנקראת :הלכת מגדלי העופות", אבל הוא לא עשה בה ממש שימוש, וזה לא יכול להיות שאנחנו נהיה המקרה הראשון שבית המשפט יעשה בה שימוש, כי לפני כן בית המשפט צריך להזהיר אותנו. עכשיו באה הטענה החשובה ביותר שאנחנו העלנו, וזאת הטענה שהמכתב של היועץ המשפטי של הכנסת היווה למעשה אזהרה שוועדת הכספים קיבלה, ולכן אין צורך בהתרעה נוספת, ולכן היה ניתן לבטל את החוק. אתה זוכר את זה? זו הייתה הטענה המרכזית שהעלנו, ובאמת זאת הייתה גם הטענה שהתקבלה בסוף, שלמעשה האזהרה שהייתה אמורה לבוא מבית המשפט נעשתה כבר,

צחי:               ועוד נעשתה מבפנים,

זיוה:              מבפנים, בדיוק, ויש לה משקל גדול מאוד כשהיא נעשית מבפנים, יש לה משקל אפילו גדול יותר,

צחי:               דרך אגב, צריך לציין פה שהיועץ המשפטי, ינון קוראים לו?

זיוה:              ינון, כן,

צחי:               הוא עמד שמה, עם כל זה שבעצם זה היה עליהום עליו ועל הכנסת, והיה עליו לחץ, אין ספק פוליטי כבד, הוא עמד ואמר את האמת, וזה היה מאוד מרגש לשמוע את זה.

זיוה:              נכון, לגמרי, חד משמעית, נכון, הוא עמד כמגן על הזכויות הדמוקרטיות,

צחי:               אני הערצתי אותו,

זיוה:              צריך להבין שבסוף בסוף, כשאתה מגיש עתירה מהסוג הזה, אתה מגן על הזכויות הדמוקרטיות של אזרחי מדינת ישראל, זה לא רק עצם החקיקה, זה גם השאלה של הליכי חקיקה, האם אנחנו באמת יכולים לדעת שכל חוק שעובר במדינת ישראל הוא חוק שבאמת דנו בו ודנו בכל ההשלכות שלו? זה לא היה באמת ככה לגבי החוק הזה אגב, ויש גם חוקים אחרים שזה בוודאי לא ככה,

צחי:               אמרתי את זה כבר קודם,

זיוה:              נכון, נכון, אבל במקרה הזה מה שנקרא זה הגדיש את הסאה והוביל למצב שזהו, מספיק, שוברים את הכלים ולא משחקים, ובאמת כשהמדינה החליטה שהיא לא מרימה את הכפפה שבית המשפט נתן לה, והיא עומדת על הדעה שלה שלא ניתן לבטל את החוק, ושהליך החקיקה היה ראוי, הגענו למעשה לצו על תנאי ולדיון המורחב על החוק, ובסופו של דבר בית המשפט אכן קיבל את הטענה, הליך החקיקה הזה לא יכול לעמוד, הוא לא יכול לעמוד, כי הוא לא תקין, כי לא יכול להיות שבשעה שתיים עשרה בלילה ישבו חברי הכנסת, כשהם חצי מנומנמים, ויעברו על תיקונים בחוק שהוא כל כך מהותי, חוק הדגל, הוא היה ספינת הדגל של חוק ההסדרים באותו הזמן,

צחי:               נכון,

זיוה:              הוא היה ה-חוק, ולא יכול להיות שחוק כזה יובא לשולחן הדיונים בשעה שתיים עשרה בלילה, לא מתקבל על הדעת.

צחי:               זה לא שזה דקה 90, זה דקה 90 שאת בלי כוחות ואת בשיא הדיונים,

זיוה:              נכון, נכון,

צחי:               בשיא הלחץ, זה לא יכול לעבוד,

זיוה:              מישהו מאיתנו באמת יכול,

צחי:               שיהיה מוכשר ביותר,

זיוה:              נכון,

צחי:               הוא לא יכול לעמוד בזה,

זיוה:              בדיוק, ולכן זה נפל, אם היינו סקפטיים עד הסוף? כן, אני לפחות הייתי, אני, אני,

צחי:               מה קרה שם עם השופטים, הרי לא הייתה הסכמה, אנחנו ראינו שלא הייתה הסכמה בין שבעת השופטים שישבו על הקתדרה, מה קרה ביניהם שמה בדינמיקה של ההחלטה הזאת?

זיוה:              שוב, השאלה הייתה האם מה שקרה באותו דיון עולה כדי פגם שיורד לשורש ההליך, כי רק פגם שיורד לשורש ההליך יוביל לבטלותו של החוק, אגב, בסופו של דבר זאת בטלות יחסית,

צחי:               תסבירי,

זיוה:              אז אני אסביר, בית המשפט לא ביטל את החוק לחלוטין, מה הוא עשה? הוא למעשה ביטל חלק מהליך החקיקה, והוביל, מבחינת הזמן הוא אמר אם אתם תובילו, אתם תוכלו להגיש את החוק מחדש, ישר לאחר הקריאה, זאת אומרת ייחשב כאילו הייתה קריאה ראשונה, תגיעו לאותו ערב של התיקונים, אתם יכולים מחר בבוקר להביא אותו לוועדת הכספים עם התיקונים החדשים, לקיים הליך הגון וראוי ולהעביר את החקיקה,

צחי:               זאת אומרת שההחלטה הסופית הייתה אנחנו מחזירים את זה, מה שבעצם המדינה לא הסכימה,

זיוה:              נכון, נכון,

צחי:               אנחנו מחזירים אתכם צעד אחד לאחור,

זיוה:              נכון,

צחי:               ואתם תרקדו משם את זה הלאה.

אייל:              אני רוצה רק שני דברים לומר, אחד, שים לב שהשופט מני מזוז, כבוד השופט מני מזוז, הוא חשב שההתערבות של בית משפט, אסור לו להתערב בהליך הזה, אסור לבית משפט להתערב בהליכי החקיקה, הוא היה מאוד קיצוני בדעתו בעניין הזה, ואני רוצה, בל נשכח שזה בעצם פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שבוטל בעצם חוק במדינת ישראל, זאת פעם ראשונה, עזוב שהוא בוטל בסוף עקב פגם שירד לשורש החוק עקב הפרוצדורה, אבל זו פעם ראשונה שבוטל חוק בישראל, אז אי אפשר לרגע להקל ראש או לזלזל בהישג המדהים הזה, כן, לפעמים צריך ללכת על כיוון של פרוצדורה ולא מהות לבטל, אבל אין שום ספק שבמהות צדקנו לחלוטין, ואני אומר לך, שוב מניסיון חיי, אני אומנם עורך דין שמתמחה בעיסקאות ומשתדל ללכת כמה שפחות שביום יום לבתי המשפט, בעיקר הולך לבתי משפט לאשר הסכמים, נמצא לא מעט באישור הסכמים, אבל בא כבר שההסכם מוכן, רק לקבל את הפסק דין, מוכרח לומר לך החוכמה היא להקשיב לבית המשפט ולהסתכל לשופטים בעיניים, אני חושב שמהר מאוד הבנו לאיפה נושבת הרוח, וגם מי מהשופטים איתנו, לפעמים שופט הוא מהנהן באופן בלתי רצוני, אתה יודע, כמו שאתה מסכים עם דבר ואתה אומר נכון, ויש כאלה שאומרים לא, לא, לא, לא, לא, זה לא יכול, ואם אתה מספיק ער לכך ואתה יודע להגיב מהר, אנחנו תיקנו את עצמנו מהר מאוד, באתי עם טיעונים מהבית, רשמתי את הטיעונים ודילגתי על כל הטיעונים, הלכתי לטיעון שהרגשתי שהשופטים איתך, שזה, שזה, שהם מבינים אותך, הרי בסופו של יום השופטים אינם מורמים מהעם, הם חלק מהעם,

צחי:               בסופו של דבר הם בני אדם,

אייל:              הם בני אדם ולכל אחד מהם יש גם את האבא והאימא שגם אני בטוח שחלקם חיים מאותה הפנסיה, והם היו צריכים סולם כדי לעזור לנו בתהליך הזה, להוריד הפעם את כחלון מהעץ, ובשורה תחתונה תשים לב שהמדינה, שהיא יכלה עוד פעם לצאת לחקיקה, לא הלכה לכיוון,

צחי:               עוד פעם, מה שקרה שמה, והרי זה הטעות ונתקלנו בטעויות דומות של גופים אחרים במקומות אחרים, אני חושב שהיה שם חשש ששמעו את הצעקה הציבורית, הרי ברגע שעלה הבג"ץ,

אייל:              בדיוק,

צחי:               וברגע שזה עלה בעיתונות וברגע שהיה זמן לציבור להגיב, שלפני זה לא היה זמן לציבור להגיב,

אייל:              הם הבינו שאין להם רוח גבית,

צחי:               הם הבינו שאין להם רוח גבית,

אייל:              חד משמעית,

צחי:               כחלון הבין שהוא הולך להיכשל, ואז הוא לא לקח את הצ'אנס, גם הרי, גם אחרי שהחוק בוטל, גם אחרי שהחוק בוטל ונתנו לו את הצ'אנס להחזיר את זה,

אייל:              לא הלך על זה,

צחי:               היה דיבור שזה יוחזר,

אייל:              נכון,

צחי:               אבל אז הוא הבין שכאן הולכת להיות ההשפלה הכי גדולה שלו,

אייל:              אני חושב שהפוליטיקה הראתה, גם בסופו של יום אנחנו לא יועצים במומחיות שלי, אבל אני חושב שהפוליטיקה הראתה שכחלון בסופו של דבר נבעט החוצה, אני חושב שיש למהלך הזה חלק גדול מאוד, הציבור את זה לא שכח.

צחי:               ממש לא.

זיוה:              זה בדיוק מה שאמרנו קודם, זו הסיבה למה בית המשפט לא מתערב במקרים האלה, בית המשפט אומר שהציבור יצביע ברגליים, והציבור הצביע ברגליים, אבל מה שרציתי להוסיף ולומר שהמדינה לא וויתרה, המדינה הגישה בקשה לדיון נוסף, והדיון הנוסף אומנם לקח 4 שנים, אבל הדיון הנוסף נידחה, אבל המדינה עמדה על דעתה שלא היה מקום לבטל את החוק, והסיבה שהם הגישו את הדיון הנוסף זה כי הם אמרו בית המשפט לא יכול לקבוע הלכה חדשה ככה סתם, אבל זה חשוב לומר שה-,

צחי:               כן, אני חושב שהם הבינו את הטעות שהם עשו,

זיוה:              נכון, כשהם לא,

צחי:               בגלל שהם היו צריכים לשחרר את זה בלי שזה יהפוך להיות הלכה,

זיוה:              נכון,

צחי:               היום יש תקדים, ואנחנו יודעים, אתם עורכי דין, 90% מעבודת עורכי הדין בליטיגציה, זה תקדימים, זה עבודה על תקדימים,

זיוה:              נכון,

צחי:               וששולחים את הסטאז'ר,

זיוה:              נכון,

צחי:               לחפש ולחפש תקדימים,

זיוה:              נכון,

צחי:               אבל כאן התקדים הזה, אנחנו ראינו כמה פעמים, אנחנו לא ניכנס מה זה התקדים שאת אמרת קודם על העופות, אבל כמה השתמשו בזה, בגלל שברגע שיש דברים כאלה דרמטיים, זה הליבה,

זיוה:              נכון,

צחי:               וכאן זה ליבה של חקיקה,

זיוה:              נכון, אבל אחת הסיבות שבית המשפט בסופו של דבר דחה את הבקשה של דיון נוסף, זה כי למעשה לא נקבעה הלכה חדשה, בית המשפט למעשה יישם את כל החקיקה הקודמת, במקרה שלנו, לכן הוא ביטל את החוק, הוא פשוט עשה יישום, זה חשוב לדעת, להבין את זה.

צחי:               אז בואו, אנחנו כבר, תאמינו או לא, אנחנו כבר 40 דקות בפודקאסט,

זיוה:              לא הרגשנו,

צחי:               לא הרגשנו בגלל שדיברנו, היה מאוד מעניין,

זיוה:              נכון,

צחי:               אלף, אני למדתי דברים חדשים, למרות שהייתי מאוד מעורה והייתי איתכם בקשר כל הזמן, אפילו לבית המשפט הגעתי איתכם, מה שרק אני ככה מבקש, שכל אחד מכם, ככה בשתי דקות, יסכם, או פחות, יסכם את החוויה מתוך הדבר הזה, אין ספק שהציבור צריך להוקיר לכולם, לכם תודה, גם אני רוצה ליהנות מזה קצת, כן? יש לי איזה תרומה קטנה, אבל רציתי, היה חשוב לי להעביר את המסר מי באמת עמד אחרי הדבר הזה, הרי אני כל הזמן מוצא את עצמי מסביר שאני הייתי רק השליח שהביא לכם את העותרים, התאמצתי בשביל זה, אני חושב שהבאתי, אז הבאתי כמה מאות, הבאתי והצלחנו להכניס עשרים ו-, אף פעם אני לא זוכר כמה, עשרים וחמישה, עשרים ושישה,

זיוה:              משהו כזה, כן,

צחי:               אני לא זוכר כמה עותרים הספקנו, משום שהיינו צריכים לעשות תצהירים והכל,

זיוה:              נכון,

צחי:               וגם זה עבדנו כמו מכונות משומנות,

זיוה:              נכון,

צחי:               בייחוד במשרד שלך שזה עבר דרכו, אז בואו, בשתי מילים ככה תסכמי את החוויה שלך, אחר כך אייל, וניפרד מכולם.

זיוה:              קודם כל עצם המפגש של היום, ככה ולשחזר את כל מה שהיה, זה חוויה כשלעצמה, אין ספק, להגיש עתירה מהסוג הזה, להגיע לדיון בבית המשפט עם הרכב מורחב של שופטים, האולם מלא, שהשולחן העגול המרכזי, שבו יושבים כל עורכי הדין, מלא בעורכי דין מהחשובים,

צחי:               מה זה מאחורי? גם שורה אחורה, יחד איתי ישבו גם עורכי דין,

זיוה:              בשורה אחורה, מהחשובים במדינה, כשכל העיניים נשואות, כשהתקשורת מקשיבה לכל מילה שיוצאת מפיך, אין ספק שזאת חוויה בלתי רגילה, תחושת האחריות הזאת שאתה יודע שאתה עושה משהו ואנשים סומכים עליך, ואתה יודע שאם זה יוביל וישנה דברים, זה תחושה בלתי רגילה, אני חושבת שזה, אם יש משהו במקצוע שלנו, שבגינו שווה כל השאר, שהוא פחות נחמד במקצוע שלנו, זה זה, זה לדעת שאתה מצליח לשנות דברים. תודה רבה צחי.

אייל:              אני אומר לך שני דברים, ראשית, בגילי המופלג (צוחק), אני למדתי שאני תמיד הולך עם התחושות בטן שלי, אמרתי את זה גם לא מזמן שחגגתי 50, לעולם צריך ללכת עם תחושת הבטן, מגיל מסוים, ולא מקפריזה, לי היה ברור שברגע ששמעתי על זה, שבניגוד לכמעט כל הסיכויים, כי כאמור זה החוק היחידי שבוטל במדינת ישראל, והלכנו על מטרה מאוד מאוד שיהיה קשה להשיג אותה, התחושת בטן שלי הייתה אלף, שחייבים לצאת לקרב, ובית, במהות אספנו מספיק טיעונים שבהחלט אנחנו צריכים לתת, אנחנו חייבים לקבל את יומנו בבית המשפט, אז אני שמח שהלכתי עם תחושת הבטן, ואני גם שמח שבאמת מצאתי את זיוה כפרטנרית להליך הזה, ועוד דיברנו קודם על סטודנטים למשפטים, אני חושב שאת החרב המשפטית צריך לשלוף במסורה, בטח לא על תביעות הזויות על שטויות, ויש יותר מידי התדנויות בבתי משפט במדינתנו על שטויות ועל ריבים ועל שכנים ועל כל מיני דברים ואפילו גם על גירושין, דברים שלא צריך ריב עליהם בבתי משפט, אבל אם יש מקרה שהוא באמת שווה לשלוף את החרב המשפטית, לעשות עבודה רצינית, עבודת הכנה, לבוא עם טיעונים טובים ולנסות מה שנקרא להזיז הרים, זה המקרה, וברוך השם גם הצלחנו.

צחי:               אז קודם כל, אתה יודע, זה בית דין לצדק, ואתם עשיתם פה את הצדק החברתי, ואני חושב שציבור שלם חייב להוקיר תודה על זה, אין ספק, אתה יודע, אני יכול להגיד לך שאני פגשתי לא מעט גם אנשי מיסים, בכירים ברשות המיסים, או שהגעתי לשם, וששמעו שאני קווטינסקי, אז הם אמרו לי תודה, ושהמערכת עצמה לא ידעה איך לאכול את זה, גם לא ידעו איך להיערך לזה, היה כל מיני היערכויות של החוק, איך ידעו את המחירים של הדירות, אני אומר לך שאנחנו חסכנו, אתם, אנחנו, אני כן שותף, חסכנו הרבה מאוד בלגן ברשות המיסים, בגלל שאם קבעו, רצו לעשות מחירון יצחק לוי כזה לדירות, אז אין דבר כזה, ומי כמוני, אני מדבר על זה בתור מי שמלמד חקר שוק, ואני חושב שאני מומחה לחקר שוק, שאין מוצר כזה, וזה היה יותר כאוס מוחלט, זה היה יוצר מצב שרשות המיסים הייתה קורסת, קורסת רק מההתעסקות בדבר הזה. אנחנו יודעים, הרי אחד התיקונים שעשו ברשות המיסים, שתיקנו את המס על שכירות, שתיקנו את זה ל-10%, זה היה כדי להוריד את הנטל מההתעסקות של האנשים, בנאדם שעכשיו משלם 10% לא יבוא ויריב עם רשות המיסים אני עשיתי תיקון בבית שימוש, או עשיתי, וחלק מההצלחה, גם אנשים יותר שילמו, בגלל ש-10% לא שווה להתלכלך, אבל גם פחות באו להעסיק את רשות המיסים והשאירו להם את הזמן להתעסק עם דברים אחרים, אז יש הרבה מאוד אנשים שחייבים תודה, אני אישית חייב לכם תודה, אני התפרסמתי בזכותכם, אבל אני חושב שאני אביע את דעת הציבור, ועשיתם פה מעשה מאוד חכם, אציל, ואנשים צריכים לדעת, אתם שמתם שם את כספכם גם, בכל מה שקשור ב-,

אייל:              זמננו בעיקר,

צחי:               זמנכם וכספכם, והקדשתם לזה את הכול, אני יודע כמה עבדתם על זה, מהצד כמה שליוויתי אתכם, אין לי ספק שזה הולך להיות פודקאסט שהולך להישמע ברמה המטורפת של כמות אנשים, ואני שמח שעשינו את זה ואני שמח שנעניתם, בגלל שמהרגע שפגשתי את זיוה במכולת, וגם שדיברתי איתך, אז אנחנו התארגנו בדקות ואנחנו באמת שבועיים מאז ואנחנו עושים את זה, ותודה רבה לכם, ולכל מי ששומע אותנו, אנחנו נתראה בפודקאסטים הבאים.

בלוקריה.

עשוי גם לעניין אתכם..

חיפוש באתר (הקלטות, פודקאסטים ומידע נוסף)